Taip pat A.Kubilius teigia, kad Rusija jau pati sau taiko ekonomines sankcijas. „Kaip tik šiąnakt teko matyti žinutę, kad „Standard & Poor's Ratings Services“ tarptautinė reitingų agentūra, pažemino Rusijos reitingą iš stabilaus į neigiamą ir šiuo požiūriu Rusija pati save izoliuodama, įvarydama į kampą patirs nemažų ekonominių smūgių“, – mano A.Kubilius.
– Šiąnakt grįžote iš Briuselio, kokios nuotaikos ten?
– Vakar buvau Briuselyje visą dieną. Vyko Europos liaudies partijos dešiniųjų tradicinė sueiga prieš Vadovų tarybą. Į Sueigą susirenka visi dešinieji Europos vadovai – A.Merkel, J.M.Barroso ir visi kiti premjerai.
Pagrindinė tema buvo Ukraina. Vyko susirūpinusių žmonių diskusija, dalyvavo ir Ukrainos premjeras A.Jaceniukas. Rezultatas, kiek supratome, štai po to jau vakare buvo paskelbta apie ES papildomų sankcijų įvedimą. Lygiagrečiai ir JAV paaukštino kartelę, asmenų sąrašas jau visai arti V.Putino, pradeda taikyti sankcijas oligarchams.
O diskusija vyko dviem temomis – kaip sustabdyti Rusijos agresyvų, neprognozuojamą ir, kartais, atrodytų, beprotišką elgesį ir kaip padėti Ukrainai. Visi prieina prie bendros išvados, kad iš pralaimėjimo nuoskaudos neprotingai besielgiančių tokios šalies kaip Rusija vadovų, labai sunku kalbėtis ir rasti sutarimą, todėl situacija yra pavojingesnė negu kitomis aplinkybėmis. ES vadovų ir Vokietijos kanclerės susirūpinimas matėsi labai ryškiai.
Visi prieina prie bendros išvados, kad iš pralaimėjimo nuoskaudos neprotingai besielgiančių tokios šalies kaip Rusija vadovų, labai sunku kalbėtis ir rasti sutarimą, todėl situacija yra pavojingesnė negu kitomis aplinkybėmis.
– O ten žmonės, aukšti pareigūnai, supranta Rusijos realią grėsmę, ar galvoja, kad gal čia pilnaties poveikiai?
– Pilnaties poveikis, ko gero, yra dar pavojingesnis negu kalbantis su normaliu žmogumi, kuris sugalvojo dėl kažkokių priežasčių būti agresyvesnis, bet tam yra racionali priežastis. Čia yra labai daug rusiškos psichologijos, kurią Vakarams galbūt yra sunkiau suprasti.
Mes sekame rusų spaudą, matome didžiulę šovinizmo bangą, užtenka pažiūrėti youtube, kokios dainos dainuojamos. Iš tikrųjų – 1938 m. nacių paradai su šlovės ir garbės gaidomis visose dainose. Taip pat yra pačios Rusijos analitikų, kurie įvardija, kad to priežastis yra V.Putino labai skausmingai suvoktas pralaimėjimas Maidane, jo paties psichologinis suvokimas, kad jo planas atkurti Rusijos didybę, Rusijos imperiją pasmerktas žlugti.
– Tas tiesa, bet vis dėl to žiūrint į šiuos dalykus, kokios taktikos toliau laikosi Vakarų valstybės? Aiškėja kokių priemonių, kokių sankcijų laikysis, nes tai kas dabar daroma, atrodo per minkštos priemonės – diplomatinės, sąrašėliai kažkokie?
– Sankcijos yra diplomatinės, personalinės ir auga ekonominių sankcijų blokas, kuris gali būti pradėtas naudoti.
Tačiau Rusija jau pati sau taiko ekonomines sankcijas. Kaip tik šiąnakt teko matyti žinutę, kad „Standard & Poor's Ratings Services“ tarptautinė reitingų agentūra, pažemino Rusijos reitingą iš stabilaus į neigiamą ir šiuo požiūriu Rusija pati save izoliuodama, įvarydama į kampą patirs nemažų ekonominių smūgių.
Tai čia yra tai, ką Vakarai dar turi kaip instrumentą, kad pabandytų įtikinti Rusiją sustoti, nedaryti tokių klaidų. Aišku, tokie instrumentai, kaip rodo ir Vakarų pasaulio patirtis taikant tokias sankcijas ir kitoms šalims, pavyzdžiui, Iranui, jie duoda rezultatus tik po tam tikro ilgesnio laiko. Jie nėra tokie instrumentai, kurie gali tuoj pat sustabdyti neprotingai besielgiantį diktatorių.
Nemažai dėmesio skiriama, kaip sustabdyti neprotingai besielgiančią Rusijos valdžią. Kaip ES vadovai sako, tie pokalbiai su V.Putinu yra beviltiški, nes jis juokiasi.
Iranui reikėjo kelerių metų, kad suvoktų, jog tokios sankcijos yra labai aštrios, pamatytų, kaip tai neigiamai paveikė visą Irano ekonomiką, žmonės pradeda reikšti nepasitenkinimą vietine valdžia. Tam reikėjo laiko. Taip pat ir čia.
– V.Putino reitingas kyla ir jam turbūt visai vienodai tos sankcijos, o Rusija dar blogiau gyventi kaži ar besugebės. Bent jau didžioji dalis Rusijos, už Uralo, turbūt jiems tos ekonominės sankcijos kažin ar ką bepakeis?
– Diskusijoje visi tą supranta, todėl nemažai dėmesio skiriama, kaip sustabdyti neprotingai besielgiančią Rusijos valdžią. Kaip ES vadovai sako, tie pokalbiai su V.Putinu yra beviltiški, nes jis juokiasi. Matyt europiečiai iš V.Putino ir jo aplinkos tą jau girdi, todėl labai daug dėmesio buvo skirta ir kitai daliai, kaip padėti Ukrainai. Čia aš matau ES gana tvirtą pasiryžimą. Visi supranta, kad tai irgi yra priemonė stabdyti, galų gale pakeisti ją. Jeigu Vakarų pasauliui pavyks padėti Ukrainai tapti sėkminga šalimi, tai bus pats didžiausias instrumentas, kuriuo galima paveikti situaciją ir pačioje Rusijoje.
– Bet ar dabar aišku, kuriai Ukrainai, iki kurios vietos padėti reikia? Nes dabar nebeaišku, kur pati Ukraina su Rusijos invazija prasideda ir kur baigiasi?
– Visi kalba apie Krymą kaip neteisėtai atplėštą, nerimauja, kad Rusija gali bandyti paveikti situaciją rytų Ukrainoje. Su nerimu tenka stebėti įvairų chaoso kėlimą Moldovoje. Visi tai mato ir tai kelia susirūpinimą, kaip sustabdyti tą sužeistą žvėrį, kuris dabar gali labai pavojingai elgtis. Iš kitos pusės, Europa stengiasi elgtis racionaliai, eiti į priekį su parama, pagalba Ukrainai.
– O kokia parama gali būti piniginė, finansinė?
– Finansinė, politinė. Šiandien pasirašoma politinė Asociacijos sutarties dalis. Aiškiai žinoma ir matoma, kokios reikia finansinės paramos. V.Janukovyčius sugriovė Ukrainos ekonomiką, finansų resursų nėra. Politinis virsmas sukelia daug visokių įtampų viduje, visos valstybinės sistemos nelabai efektyviai veikia, krenta ir mokesčių surinkimas, tą kalbėjo atvirai ir premjeras A.Jaceniukas. Europa mato, kaip padedant Tarptautiniam valiutos fondui su dideliais pinigais, su parama reformoms galima pasiekti, kad Ukrainos situacija gerėtų.
V.Janukovyčius sugriovė Ukrainos ekonomiką, finansų resursų nėra. Politinis virsmas sukelia daug visokių įtampų viduje, visos valstybinės sistemos nelabai efektyviai veikia, krenta ir mokesčių surinkimas, tą kalbėjo atvirai ir premjeras A.Jaceniukas.
– Yra sumos kokios nors numatytos, kiek reikėtų įpumpuoti į Ukrainą, kad ji kuo greičiau pakiltų? Yra koks nors Maršalo planas sugalvotas?
– Pinigų sumos jau buvo minėtos – nuo 15–20 mlrd. dolerių, tokios sumos yra skaičiuojamos. ES ir JAV dar atskirai bando parengti greitų paramos paketų, kelių milijardų dolerių apimties. Reikia tos greitos paramos, po to ilgalaikės ir tai yra dėliojama.
Aišku, visi supranta, kad apie tą paramą yra kalbama tam tikromis karo sąlygomis, kai visiškai neaišku, ką rytoj ar poryt sugalvos tas pats Kremlius. Iš kitos pusės yra matomi ir ilgalaikiai dalykai, kartu ir tai, kas labai rūpi ir mums.
Faktas tas, ką visus dešimt metų kalbėjome, kad Rusija negali būti traktuojama kaip strateginė partnerė, kad ją reikia traktuoti kaip strateginę grėsmę. Jeigu traktuojame taip, tai tada reikia turėti labai aiškią strategiją, kad negalime priklausyti energetiškai nuo strateginės grėsmės, tai tas Europoje irgi pradedama žymiai geriau suprasti, tą supranta ir JAV.
Mums Lietuvoje irgi reikia to aiškaus supratimo. Tai čia tie lietuviški paradoksai viena ranka lyg ir suprantame, kita ranka kokios nors Skardžiaus komisijos bando diskredituoti visus darbus toje srityje.
– Sekmadienį įvyko referendumas dėl prijungimo Krymo prie Rusijos. Vakarai toliau supranta, ką daryti su Krymu, ar ne? Kaip jie turėtų elgtis toliau, ar jie jau palaidojo Krymą kaip tokį ir viskas?
– Klausimas yra ne kaip elgtis su Krymu, bet kaip elgtis su Rusija, siekiant ją priversti elgtis pagal jos pačios tarptautinius įsipareigojimus, tarptautines taisykles ir šiuo atžvilgiu niekas nepripažįsta Krymo okupacijos.
Mums reikėjo 50 metų kad atgautume laisvę ir Vakarai nepripažino mūsų okupacijos. Aš nesakau, kad ir Krymo atveju bus taip pat, bet faktas, kad Vakarai neturi galvoti apie Krymą atskirai, jie turi galvoti ir galvoja apie Rusiją.
– Pripažįsta ar nepripažįsta – tai vienas klausimas, o ten Rusija jau dalina rusiškus pasus, visi ten dėl to labai džiaugiasi. O ar gali būti taip, kad V.Putinas sakys: su Krymu išsiaiškinome, aš daugiau jau nieko nebeimsiu. Taip ir liks tokia situacija, kaip dabar yra, ir visi nusiramins?
– Vėlgi klausimas, o kaip turi elgtis, ko mes norėtume? Aišku, mes norėtume, kad galbūt Vakarai parodytų savo tvirtą jėgą, tokią jėgą, kad Rusija išsigąstų ir iškart pasitrauktų. Bet šiuo atžvilgiu savęs neturime apgaudinėti. Vakarų jėga galbūt nebus karinė, bet ekonominė politinė ir diplomatinė gali būti pakankamai galinga. Tik reikės laiko, kad Rusija suvoktų, jog ji padarė didelę klaidą okupuodama Krymą.
