– Esate iš Lenkijos. Baigėte Oksfordo universitetą. Šiuo metu dirbate ESBO. Kaip pradėjote domėtis politinės korupcijos problematika ir kas jus atvedė į Lietuvą?
Turbūt pamenate tuo metu vykusią Rolando Paksą apkaltą ir galite palyginti, kiek dabar pasikeitė rinkimų finansavimo sistema.
– Kovos su politine korupcija klausimais užsiimu jau 17 metų. 2003-2004 m. dirbau Lietuvoje. Kartu su Vyriausiąja rinkimų komisija kūrėme skaidrų politinių partijų ir rinkimų kampanijų finansavimo modelį.
Turbūt pamenate tuo metu vykusią Rolando Paksą apkaltą. Galite palyginti, kiek dabar pasikeitė rinkimų finansavimo sistema.
Lietuva buvo viena pirmųjų regione, kuri internete pateikė politikų finansines ataskaitas. Tai įvyko prieš daugiau nei dešimtmetį. Galite tuo didžiuotis.
Atvykau "Transparency international" Lietuvos skyriaus kvietimu. Su studentais aptarsime pinigų politikoje problemą, korupciją, neskaidrias finansines schemas. Tai ne tik Lietuvos, bet regioninės ir net globalios problemos. Ir jas galima apibrėžti vienu sakiniu: „Arba demokratija valdo pinigus, arba pinigai valdo demokratiją.“
– Ar kova su politine korupcija neprimena noro nugalėti vėjo malūnų?
– Nemanau. Turi būti sukurtos apsaugos, kurios neleistų turtingiems individams pirkti šalies politinės sistemos ir kontroliuoti politikų. Daugelyje šalių mes galime matyti oligarchinį valdymą ir su tuo kovoti labai sunku. Tai labai įtakingi žmonės. Jie taip pat naudojasi savo teisėmis.
Mes taip pat matome šalių, kuriose prisidengiant antikorupcinėmis akcijoms bandoma tiesiog susidoroti su opozicija.
– Lietuvoje partijos finansuojamos iš biudžeto, o privačių asmenų galimybė jas remti ganėtinai apribota. Nepaisant to, politinė korupcija nėra sunaikinta. Ko trūksta?
Turi būti aišku – kas, kam, kiek ir kada davė.
– Turi būti sukurta sistema, kur žurnalistams būtų prieinama visa politinių partijų finansinė informacija. Turi būti aišku – kas, kam, kiek ir kada davė.
Vidurio ir Rytų Europoje daugelyje valstybių tokio skaidrumo nėra. Kai kuriose net ir demokratinėmis save vadinančiose šalyse žurnalistai tokių klausimų kelti neturi teisės.
Daugelyje valstybių nėra iš tiesų nepriklausomos institucijos, kuri galėtų audituoti politines partijas. Vis dėlto nemanau, kad šios dvi problemos yra pagrindiniai Lietuvos rūpesčiai šiuo metu. Tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje ryškėja kita problema – per didelė partijų priklausomybė nuo biudžetinio finansavimo.
– Kodėl tai pavojinga?
– Daugelyje Rytų ir Vidurio Europos šalių galima matyti, kad partijos 80 proc. ar net daugiau savo lėšų gauna iš biudžeto. Tai sukuria mažiausiai dvi problemas. Partijos praranda savo nepriklausomybę. Jos tampa tiek priklausomos nuo biudžeto, kad pralošusios rinkimus gali susidurti su išlikimo klausimu.
Kita problema – jos praranda ryšį su rinkėjais. Partijoms nėra svarbu dirbti su smulkiais rėmėjais, organizuoti finansinių kampanijų. Žmonių apsisprendimas partijas remti finansiškai yra toks pat svarbus, kaip apsisprendimas balsuoti per rinkimus. Mes prarandame šį ryšį tarp žmonių ir partijų. Partijoms nebereikia 5 ar 10 litų iš konkretaus individo, kai jos gauna milijonus iš biudžeto.
– Lietuvoje partijas vienu procentu nuo sumokėto gyventojų pajamų pildydamas mokesčių deklaraciją gali paremti kiekvienas gyventojas. Gal tai motyvuoja partijas stengtis?
– Aš šią 1 proc. sistemą rekomenduoju daugelyje šalių. Jūsų sistema tikrai nebloga. Problemos kyla matuojant, kiek partijos turi gauti biudžeto pinigų.
Dotacijų dydį galima susieti su laimėtomis vietomis Seime, bet taip kyla vadinamojo „partijų kartelio“ rizika. Politikai itin nesuinteresuoti įsileisti naujų partijų, nes tai gali tiesiogiai paveikti jų galimybes gauti finansavimą.
– Ar didelis partijų kiekis garantuoja politinį skaidrumą? Gal atvirkščiai, vienkartiniais populistiniais projektais lengviau manipuliuoti?
Europos Sąjungoje mažiau nei 10 proc. žmonių pasitiki politinėmis partijomis.
– Šiuo metu politinės partijos turi mažiausią žmonių pasitikėjimą kalbant apie korupciją. Europos Sąjungoje mažiau nei 10 proc. žmonių pasitiki partijomis. Tik 2 proc. jaunų žmonių priklauso partijoms, o bendras jų narių skaičius mažėja.
Tendencija bauginanti. 2007 m. daugiau nei pusė ES gyventojų pasitikėjo savo šalių parlamentais. Dabar šis skaičius nukrito iki 23 proc. Tokius rezultatus lemia ir politikų negebėjimas parodyti, kad jie gina žmones, o ne siauras interesų grupes.
– Lietuva yra nedidelė valstybė, kurioje rinkimuose išleidžiama santykinai nedaug pinigų. Jums pačiam teko dirbti tokiose šalyse kaip Ukraina. Ar jose įmanomas sėkmingas dalyvavimas rinkimuose neturint didelio finansinio palaikymo?
Ukrainos parlamentas priminė verslo klubą, kurio daugiau nei 90 proc. sudarė milijonieriai.
– Manau, kad neįmanomas. Tai, kas pastaruosius 9 mėnesius vyko Ukrainoje, puikiai atspindi sistemines problemas, apie kurias kalbėjome.
Buvo visuotinė korupcija ir visiškas valdžios atotrūkis nuo tautos. Aukščiausioji Rada priminė verslo klubą, kuriame daugiau nei 90 proc. sudarė milijonieriai. Žmonės reguliariai pirko vietas rinkimų sąrašuose.
Kai kurios postsovietinės valstybės nuėjo tipiniu Pietų Amerikos oligarchinių režimų keliu. Keli labai turtingi individai savo rankose sukoncentravo beveik neribotą valdžią.
Dabar Brazilijoje vyksta Pasaulio futbolo čempionatas. Galima prisiminti, koks korupcijos šleifas lydėjo šį sporto renginį.
Šiuo metu skaidrumas labai priklauso nuo žurnalistų, nevyriausybinių organizacijų, kurios turi visas galimybes vykdyti nepriklausomus tyrimus.
Prisimenu Lenkiją prieš gerą dešimtmetį. Politika vyko už uždarų durų ir mažai kas jas galėjo praverti. Dabar tokie susitarimai taip pat vyksta, tačiau korumpuotiems politikams kyla kur kas didesnė rizika. Juos stebi kur kas daugiau akių.
– Lenkiją supurtė nutekintų premjero, užsienio reikalų ministro, centrinio banko vadovo telefoninių pokalbių skandalas. Ar tai neparodo, kad politinė sistema tampa itin uždara, o institucijų vadovus ima sieti asmeniniai ryšiai, abipusės paslaugos?
Valstybinis partijų finansavimas turi ir dar vieną blogą savybę. Per jį galima labai lengvai paveikti opoziciją.
– Partijų kartelio problema egzistuoja. Ją galima apibrėžti paprastai: „Dabar aš pasirūpinsiu tavo interesais, nes rytoj būdamas valdžioje mano interesais pasirūpinsi tu.“
Tai tarsi viena šeima, kuri visai nenori, kad prie pietų stalo ateitų dar kas nors.
Valstybinis partijų finansavimas turi ir dar vieną blogą savybę. Per jį galima labai lengvai paveikti opoziciją.
Praėjusiais metais Lenkijoje valdančioji partija bandė nutraukti biudžeto finansavimą opozicinėms partijoms ir jiems beveik pavyko. Tai buvo grėsmė visai Lenkijos demokratinei sistemai.
Jei partijos, kurios 80 proc. savo finansų gauna iš valstybės, staiga netektų šios paramos, joms išlikti būtų labai sudėtinga.
– Lietuvoje kalbama apie „sistemines partijas“, tačiau šis terminas dažnai naudojamas marginalinių politinių jėgų retorikoje.
– Niekada negalime kaltinti rinkėjų, kurių sprendimai gali būti iracionalūs, tačiau jie visiškai suprantami. Rinkėjai nepatenkinti padėtimi ir jiems pasiūlytais pasirinkimais, todėl tokiu būdu išreiškia savo protestą.
Praėjusiuose Europos Parlamento rinkimuose rinkėjų aktyvumas daugelyje šalių buvo itin menkas. Žmonės nesupranta, kodėl politikai iš viso vyksta į Briuselį. Jie girdi tik apie atlyginimus ir privilegijas.
Jei partijos sulaukia rinkėjų paramos, jos nusipelno valstybės finansavimo. Taip, kartais atrodo, kad mes švaistom pinigus vienadieniams politiniams projektams, bet net tokie dariniai kaip populiarėjanti Piratų partija iškelia rimtus klausimus – duomenų apsauga, visuomeniniai judėjimai internete, autorinės teisės, modernių technologijų vaidmuo mūsų gyvenime.
Turim džiaugtis naujomis partijomis ir naujomis politinėmis idėjomis. Tikiuosi, kad ilgainiui jos kursis ne dėl visuomenės pykčio ir nusivylimo.
– Lietuvoje ir Lenkijoje plačiai nuskambėjo Baltarusijoje veikiančio visuomeninio judėjimo „Vesna“ atvejis, kai mūsų šalių institucijos pagal teisinės pagalbos sutartį suteikė konfidencialią finansinę informaciją Aliaksandro Lukašenkos režimui ir jos pagrindu judėjimo lyderis Alesius Bieliackis buvo nuteistas. Ar tai nėra kita skaidrumo pusė?
– Kai autoritariniai režimai piktnaudžiauja skaidrumo reikalavimais tam, kad susidorotų su politiniais oponentais, turime turėti mechanizmus, kuriais gintumėmės.
Negalime leisti susidoroti su politiniais aktyvistais. Finansinė informacija yra itin jautri ir reikia kelis kartus savęs paklausti, kodėl autoritarinis režimas jos prašo.
