Šią savaitę Vilniuje atidaręs „Transparency International“ tarptautinę vasaros skaidrumo mokyklą, ekspertas iš Vokietijos interviu BNS naujienų agentūrai pabrėžė, kad korupcija lemia skurdą, o kovojant su ja ypač svarbus vaidmuo tenka pilietinei visuomenei.
– Kaip pasikeitė korupcijos suvokimas pasaulyje per 21 „Transparency International“ gyvavimo metus?
– Per pastaruosius dvidešimt metų žmonės pradėjo suprasti, kad duoti kyšius užsienyje yra nepriimtina. Iki 1999 metų daugelis šalių leisdavo savo eksportuotojams ir investuotojams papirkti kitos šalies sprendimų priėmėjus. Anksčiau eilinis verslininkas Vokietijoje būtų sakęs, kad pasaulinėje sistemoje visi papirkinėja visus, todėl ir mes turime taip pat elgtis, nėra tarptautinio valdymo, todėl visi turi stengtis gauti kontraktų pagal šias džiunglių taisykles.
Per pastaruosius dvidešimt metų žmonės pradėjo suprasti, kad duoti kyšius užsienyje yra nepriimtina
Šiuo metu Vokietijoje yra apie 120 bylų, kur Vokietijos įmonės yra teisiamos dėl kyšininkavimo ne Vokietijoje.
Nebeliko tolerancijos kyšininkavimui užsienyje. Žurnalistai atvirai rašo apie korupciją kitose šalytse. Anksčiau jie rašydavo, jog korupcija egzistuoja, galbūt tai ir blogai, bet ji yra neišvengiama.
Labiau džiaugiuosi dėl Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos kovencijos prieš sukčiavimą užsienyje, kuri kriminalizavo kyšininkavimą už konvenciją pasirašiusios valstybės sienų.
Aš buvau priverstas palikti Pasaulio banką 1991 metais, nes norėjau kažką daryti prieš korupciją, tačiau Pasaulio bankas sakė, kad tai ne jų reikalas. Dabar Pasaulio bankas didžiuojasi pasisakydamas prieš korupciją. Prie jo prisideda ir Jungtinės Tautos, regioniniai bankai. Kiekviena valstybė kovą prieš korupciją laiko svarbiu prioritetu, ar tai būtų Rusija, Kinija, ar Nigerija.
Taigi suvokimas pasikeitė, bet korupcijos realybė pasikeitė nepakankamai.
– Paminėjote Rusiją. Koks dabar Rusijos įvaizdis?
– Rusija yra tipinė valstybė, kur oficialios kalbos yra labai geros. Putinas, Medvedevas, visi ministrai sako, kad kova su korupcija yra aukščiausias prioritetas, bet iš tikrųjų be kyšių daryti verslą Rusijoje labai sunku.
Rusijoje IKEA uždarė parduotuvę, nes nenorėjo mokėti kyšių
Atvykęs čia į oro uostą (Vilniuje), pamačiau didžiulį parduotuvės IKEA ženklą. Rusijoje IKEA uždarė parduotuvę, nes nenorėjo mokėti kyšių. Jeigu Rusija būtų patikima ir turėtų patikimus įstatymus, tai didelė dalis investicijų atkeliautų į Rusiją ir jos gyventojams būtų geriau.
– Kaip korupcija kenkia valstybei ir visuomenei?
– Dėl korupcijos prarandami finansai. Pasaulio bankas skaičiuoja, kad pasaulis kiekvienais metais praranda 1 trilijoną JAV dolerių dėl korupcijos, bet aš manau, kad žala yra žymiai didesnė. Jeigu korumpuotas ministras gauna 10 mln. JAV dolerių kyšį, kad leistų korporacijai statyti hidroelektrinę ar dujotiekį, kurio visiškai nereikia, tai žala yra gerokai didesnė, o 10 mln. tėra ledkalnio viršūnė.
Tikroji žala atsiranda per iškraipytus ekonominius sprendimus ir nereikalingus projektus. Šie projektai paima pinigus iš prioritetinių sričių – mokyklų, švietimo ar skurdžiausių žmonių.
– Kaip efektyviausiai reikėtų atskleisti įsigalėjusią korupciją šalyje ir su ja kovoti?
– Pirma, turėtume žvelgti ne tik į bausmes, bet ir sistemos integralumą. Sistemą sudaro skaidrūs viešieji pirkimai, interesų konfliktų sprendimas, informacijos laisvės ir pranešėjų apsaugos įstatymai. Integralioje sistemoje visi elementai turi veikti. Jeigu valstybės turės puikią viešųjų pirkimų sistemą, bet neturės nepriklausomos teismų sistemos, tai viešųjų pirkimų sistema taps bevertė.
Nereikia, kad Pasaulio bankas iš Vašingtono aiškintų, ką daryti, ar Katalikų bažnyčia visiems sakytų, kaip elgtis. Problemas spręsti turi pačios visuomenės
Antra, reikia suteikti galią paprastiems žmonėms. Nereikia, kad Pasaulio bankas iš Vašingtono aiškintų, ką daryti, ar Katalikų bažnyčia visiems sakytų, kaip elgtis. Problemas spręsti turi pačios visuomenės.
Auksinį trikampį sudaro vyriausybė, privatus sektorius ir pilietinė visuomenė. Kartu jos yra patikimos, išmintingos ir drąsios sėkmingai kovoti prieš korupciją.
– Kaip įtraukti visuomenę ir piliečius į kovą su korupcija?
– Skaidrumas yra geriausias įrankis prieš korupciją. Ypač, jeigu turime visuomenę, kurioje išlikusios pamatinės sąžiningumo vertybės. Jeigu visuomenė yra visiškai korumpuota, tada atsiduri keblioje situacijoje, ir pirmiausia reikia susigrąžinti vertybes – tai užduotis švietimui, tikėjimu paremtoms organizacijoms, žiniasklaidai. Jo turi priminti, kokią žalą daro korupcija.
Korupcija nėra tik moralinis klausimas – tai ir labai praktinis klausimas. Korupcija lemia skurdą daugumoje besivystančių šalių. Nigerija galėtų būti viena iš turtingiausių pasaulio valstybių, bet iš 180 mln. gyventojų pusė gyvena žemiau visiškos skurdo ribos, nepaisant to, kad Nigerijos valdžia kiekvienais metais surenka 50 mlrd. JAV dolerių pajamų iš naftos ir dujų. Ši suma yra didesnė negu pinigų suma, skiriama visos Afrikos vystymuisi. Pinigus iššvaisto ir išvagia maža elito dalis, o tai skatina smurtą ir terorizmą.
– Lietuva yra nedidelė valstybė. Koks yra skirtumas tarp didelių ir mažų valstybių, kai kalbame apie kovą su korupcija?
– Vienu požiūriu mažoje valstybėje kovoti su korupcija yra lengviau, nes žmonės pažįsta vienas kitą ir politinis elitas yra stipriau stebimas. Bet kitu požiūriu tai padaryti yra sunkiau. Pasaulyje yra labai korumpuotų mažų valstybių, kur sistema palaikoma brutalia jėga.
Jūs pažeidžiami, nes esate prie Rusijos, kurioje paplitęs organizuotas nusikalstamumas ir tai turi tendenciją plisti į kaimynines šalis
Aš manau, kad Lietuva po nepriklausomybės tapo gera valstybe, joje dirba aktyvūs žmonės.
Tačiau jūs pažeidžiami, nes esate prie Rusijos, kurioje paplitęs organizuotas nusikalstamumas ir tai turi tendenciją plisti į kaimynines šalis.
– Ar kultūra turi reikšmės korupcijai?
– Žinoma, tokia sąsaja egzistuoja. Pirmiausia, yra pozityvus aspektas, nes korupciją smerkia visos kultūros, kas tai bebūtų – islamas, budizmas, konfucionizmas, krikščionybė ar žydų kultūra. Kultūra įtvirtina visuomenės vertybes, kita vertus, tradicijos skiriasi, pavyzdžiui, į dovanas skirtingose pasaulio šalyse žiūrima skirtingai.
Vis tik kai kuriose sistemose korupcija tapo norma. Dešimtojo dešimtmečio pabaigoje vykau į Rusiją įsteigti nacionalinį padalinį, ir daugelis žmonių buvo įsitikinę, kad apgaudinėti sistemą yra geras bruožas. Caro laikais buvo teisinga apgaudinėti sistemą ir elgtis kažkiek nepriklausomai, komunizmo laikais apgaudinėdamas sistemą užsitarnaudavai pagarbą. Nebuvo galima įtikinti, kad žmonės turi laikytis įstatymų. Todėl mes ėmėmės kitų argumentų: negi nematote, kad esant korupcijai priimami blogi sprendimai, iškraipomas ekonominis valdymas, o sąžiningos šalys gyvena geriau nei korumpuotos? Dabar Rusijoje yra labai geras nacionalinis skyrius, bet oficialioji valdžia, valstybės Dūma, varžo pilietinę visuomenę, vadina užsienio agentais.
Kaip posovietinė šalis, esanti ant ribos tarp dviejų pasaulių, esate ypač pažeidžiami, tačiau pilietinės visuomenės, politikos ir privataus sektoriaus lyderiai tai supranta. Todėl esu labai optimistiškai nusiteikęs dėl Lietuvos. Lietuviai supranta, kad korupcija yra labai blogas dalykas, taip pat supranta, kad pažanga padaryta, o korupcija yra nepriimtina.
