Ką naujoji Vyriausybė ir Seimo vadovybė daro, kad landų įstatymuose būtų kuo mažiau? Kaip gimsta šios landos ir kokia yra valdininkų ir politikų atsakomybė? Apie tai prie „Lietuvos žinių“ apskritojo stalo susirinko pakalbėti Seimo pirmininko pavaduotojas Raimundas Šukys, Vyriausybės kancleris Deividas Matulionis, STT Korupcijos prevencijos valdybos viršininkas Vytautas Rimkus ir advokatas Kęstutis Čilinskas. Pokalbį vedė politikos apžvalgininkas Alvydas Medalinskas.
Lobizmas ir piktnaudžiavimas tarnyba?
A.Medalinskas. Ar pasitaiko neteisėto lobizmo ir piktnaudžiavimo tarnyba apraiškų rengiant įstatymus, kitus teisės aktus? Kur tai ryškiau pasireiškia: Vyriausybės ir ministerijų ar Seimo lygiu?
R.Šukys. Kai lobistai dalyvauja darbo grupėse rengiant įstatymus, tai yra normalus procesas ir to nereikia bijoti, tik būtina tuos interesus išgryninti, kad įstatymo projektas netaptų naudingas tik vienai grupei. Tačiau tuo atveju, kai neaišku, kas parengia įstatymo projektą ir perduoda jį Seimo nariui, o šis minėtą įstatymo projektą įregistruoja kaip savo iniciatyvą ir slepia, kas iš tikrųjų už jos stovi, yra labai blogai. Per praėjusią Seimo kadenciją nustatyta keletas atvejų, kai įstatymo projektas, pasiūlytas kurio nors Seimo nario, iš tikrųjų atkeliavo elektroniniu paštu iš konkrečios interesų grupės.
A.Medalinskas. Bet pagal įstatymus Seimo narys turi informuoti apie tokią savo veiklą.
R.Šukys. Seimo narys turėtų informuoti Vyriausiąją tarnybinės etikos komisiją (VTEK), kad į jį kreipėsi interesų grupė. Yra Viešųjų ir privačių interesų derinimo įstatymas bei institucija, kuri prižiūri, kaip tai yra įgyvendinama. Yra Lobistinės veiklos įstatymas. Tačiau, mėgindami daryti įtaką Seimo nariams, asociacijos atstovai vaikšto po Seimą, skambina Seimo nariams telefonu ir tai nieko nedomina. Pavyzdžiui, prisiminkime garsiąją „Rubikono“ bylą. Anksčiau norėta priimti įstatymą, kuris vadintųsi Lobistinės veiklos poveikis įstatymų leidybai, tada būtų žinoma, kas yra tikrieji iniciatoriai tų įstatymų projektų, kuriuos teikia vienas ar kitas Seimo narys. Bet ši iniciatyva užstrigo, nes jai pasipriešino Laisvosios rinkos institutas.
K.Čilinskas. Iki šiol nepriimtas Teisėkūros pagrindų įstatymas. Jį priėmus būtų išvengta situacijos, kai įstatymą rengia ta pati valdininkų grupė, kuri jį taikys pati sau. O dabar turime priešingą situaciją. Galima spėti, kad įstatymas bus parengtas toks, koks jiems bus naudingas ir beveik nebus vykdoma šių pareigūnų kontrolė ar reikalaujama atsakomybės už padarytus darbus.
Lietuvos žmonės teigia, kad niekas už nieką neatsako, bet jeigu patys valdininkai rengia įstatymus, kurie turėtų kontroliuoti ir jų veiklą, tai ar juose bus pabrėžiamas atsakomybės momentas? Todėl dažnai įstatymuose galime rasti teiginių, kad valdininkas lyg ir gali ką nors daryti, bet neprivalo. Ir kai nusprendžiama tokio valdininko veiksmus skųsti, šis pareigūnas sako, kad įstatyme parašyta, jog jis gali tai daryti arba nedaryti.
V.Rimkus. Kai įstatymas parengtas, turi būti aiškiai nurodyti asmenys ir institucijos, dalyvavę rengiant konkretų įstatymą. Aš pats buvau ne vienos darbo grupės narys, bet kai kuriuos įstatymus man būtų gėda rodyti. Jie itin pasikeitė po visų svarstymų ir balsavimo Seime.
R.Šukys. Neretai kuris nors Seimo narys pateikia ne tik įstatymų pataisas, bet ir konceptualiai parengtą įstatymą. Ir kai toks įstatymo projektas pradedamas svarstyti komitete, tada šis Seimo narys atsiveda tikrąjį dokumento rengėją. Pavyzdžiui, svarstant vieno Seimo nario parengtą įstatymo pakeitimą dėl autorių teisių ir atitinkamą Baudžiamojo kodekso pakeitimą, per komiteto posėdį šias įstatymo pataisas pristatė advokatas, kuris gina pažeidėjus baudžiamosiose bylose. Galbūt Seimo narys ir pats nenutuokia, kokį blogą darbą daro pristatydamas įstatymą, kurį parengė lobistai, suinteresuoti asmenys.
Kontroversija dėl antstolių
A.Medalinskas. Ekspertų darbui pavadinti tinkamesnis terminas būtų lobistinė veikla, tačiau kaip įvardyti reiškinį, kai Teisingumo ministerijos pareigūnai, kurie pateikė įstatymo projektą dėl antstolių veiklos, sukūrė jį tokį, kad antstoliams neša milijoninį pelną, o valstybei bei jos piliečiams užkrauna nemažą finansinę naštą. Tai juk panašu į korupciją ir piktnaudžiavimą tarnybine padėtimi?
Tuo atveju, kai neaišku, kas parengia įstatymo projektą ir perduoda jį Seimo nariui, o šis minėtą įstatymo projektą įregistruoja kaip savo iniciatyvą ir slepia, kas iš tikrųjų už jos stovi, yra labai blogai. Teigia R.Šukys.
R.Šukys. Sudėtinga teigti, kad minėti pareigūnai tuo metu, kai rengė minėtus įstatymo projektus, galėjo numatyti, kur dirbs, ir todėl pateikė tokį įstatymo projektą. Pagaliau ne jie priima įstatymus, o Seimas. Pareigūnai galėjo tik parengti projektą. Ir rengė ne tik tie asmenys, kurie vėliau išėjo dirbti į privačias struktūras, bet ir kiti darbo grupės nariai. Paskui šiuos projektus peržiūrėjo įvairių kitų valdžios institucijų specialistai. Visi tie filtrai rengiant ir priimant įstatymą turėjo suveikti – kiti pareigūnai minėtą projektą turėjo vertinti ne tik pagal antstoliams, bet ir, pavyzdžiui, visai valstybei bei visuomenei teikiamą naudą. O tie milijonai, kurie vėliau sukrenta į kieno nors kišenę, atsiranda ne dėl paties įstatymo, o tuo metu, kai jis įgyvendinamas. Antstolių tarifus, paslaugų įkainius, metodiką tvirtino ne Seimas.
K.Čilinskas. Įstatyme dėl antstolių veiklos iš tikrųjų labai daug kas nustatyta instrukcijomis. Antstoliams suteiktos privilegijos buvo inicijuotos valdininkų, kurie vėliau patys tapo antstoliais. Seimas priėmė šio žaidimo taisykles ir šiuo įstatymu nenumatė antstolių darbo apmokėjimo tvarkos, nenustatė jokių iš šios veiklos gaunamų pajamų ribų. Jeigu Seimas tokį būsimų antstolių parengtą įstatymo projektą priėmė, negalima sakyti, kad pasielgė gerai. Juo labiau teigti, kad valdininkai, rengę šį įstatymą, nėra už tai atsakingi. Konstitucinis Teismas ir Vyriausiasis administracinis teismas nustatė, kad minėti dalykai turėjo būti įtvirtinti įstatymu, o tai reiškia, kad įstatymo leidėjas vengė vykdyti savo pareigą, palikdamas tai padaryti Vyriausybei ar jos įgaliotai institucijai.
A.Medalinskas. Įstatymų ir kitų teisės aktų autorystė vis dar skendi migloje. Ar tai nepadidina galimybių tiems, kurie sukuria landas įstatymuose, išvengti individualios atsakomybės už skylėtus įstatymus ir prisidengti kolektyvine atsakomybe? Ir kodėl iki šiol teisės aktų rengėjai neskelbiami internete?
D.Matulionis. Vakar Vyriausybėje susitarėme dėl teisės aktų projekto skelbimo internete. Ten bus surašoma ir darbo grupė, rengusi konkretų teisės aktą.
K.Čilinskas. Yra specialus įstatymas dėl teisės aktų rengimo, reglamentuojantis šių aktų rengimo tvarką. Ten nurodyta, kad teisės akto rengėjai būtinai turi būti nurodyti aiškinamajame rašte, nors Lietuvoje iki šiol to dažniausiai nebuvo. Jeigu visi laikytųsi šio įstatymo iki galo, teisės aktų autoriai būtų visiems žinomi.
R.Šukys. Vyriausybės lygiu kalbėti apie tokius atvirai lobistinius įstatymus ar sudarančius galimybę korupcijai beveik neverta. Ten to neįmanoma padaryti. Net ministras negali sukurti tokio įstatymo, kokio nori, ar duoti nurodymo savo pavaldiniams jį prastumti Vyriausybėje. Jeigu tokio įstatymo nėra Vyriausybės priemonių plane, ministras net neturi teisės pasirašyti įsakymo dėl darbo grupės sukūrimo įstatymui rengti. O jeigu būtų parengtas toks įstatymas, kuris nebuvo įtrauktas į Vyriausybės darbų programą, Vyriausybės strateginiame komitete jo tolesnė eiga turėtų būti sustabdyta.
LEO LT projektas. Kur filtrai?
A.Medalinskas. O kodėl tada atsiranda tokie veiksmai, kai Vyriausybės aparato pareigūnai sukuria tokį įstatymo projektą dėl LEO LT, kuris palankus tik privačiam kapitalui, ir jeigu valstybė norėtų jį pakeisti, rizikuotų visu savo turtu? Ar ir tai yra lobizmas?
K.Čilinskas. To negalima vadinti lobizmu. Tai yra piktnaudžiavimas tarnyba.
V.Rimkus. Tačiau pareigūnas išvengtų atsakomybės. Teisinėje kalboje tai vadinama piktnaudžiavimu tarnyba ir korupcija. Jeigu tas teisės aktas būtų rengiamas tikintis tam tikros naudos sau ar kitiems asmenims, tada taip. Bet dabar...
K.Čilinskas. O kodėl nepamėginus to įrodyti? Paimkite kad ir tą patį LEO LT projektą. Juk plika akimi matyti, kad didelę naudą iš jo gaus privatūs asmenys.
R.Šukys. VTEK ir teismas konstatavo, kad, pavyzdžiui, Vyriausybės aparato valdininkas S.Spėčius, eidamas dirbti į LEO LT, pažeidė viešuosius ir privačius interesus, nes prieš tai buvo šio projekto sukūrimo derybininkas ir ministro pirmininko, kontroliavusio patį LEO LT kūrimą, patarėjas. Gaila, kad nesukurtos institucijos, kurios prižiūrėtų viešųjų ir privačiųjų interesų derinimo įgyvendinimą žemesniais lygiais: ministerijose ir žinybose, kaip numatyta pagal įstatymą. Jeigu Vyriausybės kanceliarijoje būtų veikusi tarnybinės etikos komisija, ji tokį S.Spėčiaus perėjimą į LEO LT valdybą galėjo sustabdyti, nes tai negalėjo įvykti be premjero ar Vyriausybės kanceliarijos žinios. Ir pats žmogus turi turėti galimybę, tai irgi yra numatyta įstatymuose, pasiklausti tokios institucijos nuomonės, ar jo vieni ar kiti veiksmai neprieštaraus įstatymui.
K.Čilinskas. Tačiau S.Spėčius buvo Vyriausybės darbo grupės, rengusios koncepciją, vadovas. Minėta koncepcija vėliau buvo detalizuota ir įtraukta į įstatymą. Ji yra svarbiausias dalykas. Tą įstatymą kartu rengė ir privačios bendrovės savininkas. Todėl pagal šį įstatymą bendrovės savininkas pats nusistato, kokią dalį pajamų jis gali skirti sau. Ir svarbiausią įtaką bendrovei, kur valstybė turėjo didžiausią dalį akcijų, darė to privataus savininko paskirti žmonės arba su jais susiję asmenys. Valstybė ir tos projekto grupės vadovas sudarė sąlygas ar bent jau nesipriešino, kad viskas būtų daroma tik privataus savininko naudai.
D.Matulionis. Nenorėčiau manyti, kad S.Spėčius tai darė savo nuožiūra. Matyt, buvo politinis pavedimas vadovauti darbo grupei ir nustatyta kryptis. Aš pats buvau darbo grupės narys dėl Atominės elektrinės įstatymo. Prisimenu, pradžioje svarstėme šį projektą ir staiga atsirado siūlymas į įstatymą inkorporuoti visus klausimus dėl „Leo LT“. Dalis darbo grupės narių, kaip ir aš, sakė, kad tai yra neteisinga. Jeigu norima, kad viskas būtų skaidru, reikia turėti du įstatymus. Dabar Atominės elektrinės įstatymas tampa įkaitu.
K.Čilinskas. Energetikos ir Atominės elektrinės įstatymai tapo atominės elektrinės nestatymo įstatymu, nes pagrindinis tikslas – pelno siekimas. Pasiima pelną ir nėra lėšų, iš ko statyti. Energetikos įstatymo pataisose net buvo parašyta, kad jos teikiamos siekiant įgyvendinti Europos Sąjungos (ES) teisės aktus, kad geriau būtų kontroliuojamas energetikos sektorius, privačių kompanijų veikla. Bet ES direktyvų reikalavimai į įstatymą nebuvo įtraukti, o jame atsirado punktas, kad Kainų ir energetikos kontrolės komisijos nariams priedus moka privati bendrovė, ta pati LEO LT. Korupcinis pasiūlymas pasiekė Seimą su Vyriausybės palaiminimu. Priėmusi šį įstatymą komisija ne tik nepakeitė skaičiavimo metodikos, kad atpigtų elektros energija, bet priešingai, leido ją pabranginti 4 centais.
Nauja Vyriausybė – ar kas pasikeitė?
A.Medalinskas. Ar šios Vyriausybės veiksmuose nematome požymių, kad taip pat būtų pažeidžiami Viešųjų ir privačiųjų interesų derinimo ar Lobizmo įstatymas, kaip anksčiau?
K.Čilinskas. Liūdna, bet naujoji Vyriausybė Valstybinės kainų ir energetikos komisijos pirmininką V.Poderį jau paskyrė ir LEO LT stebėtojų tarybos pirmininku. Dabar jis sėdi ant dviejų kėdžių.
R.Šukys. Nesvarbu, ką sakytų VTEK, bent jau aš, jeigu eičiau pareigas Kainų ir energetikos kontrolės komisijoje, niekada nesutikčiau eiti į ūkio subjektą vadovauti stebėtojų tarybai. Stebėtojų taryba yra pavaldi akcininkams. Valstybinės kainų ir energetikos kontrolės komisijos pirmininkas, valstybės pareigūnas tapo pavaldus vienam investuotojui. Vyriausybė padarė didžiulę klaidą deleguodama V.Poderį į šias pareigas. Kad ir kokie būtų skelbiami gražūs šio paskyrimo tikslai, jis padarė didžiulę klaidą sutikdamas eiti šias pareigas.
D.Matulionis. Aš nematau problemos dėl V.Poderio paskyrimo LEO LT stebėtojų tarybos pirmininku. Jis neatstovauja akcininkams ir nedirba bendrovėje „Leo Lt“. Negauna ten jokio atlyginimo.
K.Čilinskas. Ne, jis dirba bendrovėje LEO LT, tik neima atlyginimo.
R.Šukys. LEO LT“ tikslas – pelno siekimas akcininkams, o Kainų ir energetikos kontrolės komisijos pirmininkas turi ginti viešąjį, visuomenės interesą. Tad yra didžiulis prieštaravimas tarp šių dviejų pareigybių.
V.Rimkus. Kai žmogui kyla viešųjų ir privačių interesų konfliktas, juos reikia deklaruoti savo darbdaviui. Ir darbdavys turi teisę ignoruoti tuos dalykus, jeigu neįžvelgia problemos, tai ir yra pavaldinio atleidimas nuo padarinių.
K.Čilinskas. Bet jis vis tiek nebegali dirbti ankstesnio savo darbo. Akcininkų interesas yra pelno siekimas savo įmonei, o tai galima padaryti pažeidus viešąjį interesą, pavyzdžiui, pakėlus kainas už elektros energiją.
D.Matulionis. Galbūt dabar yra priešingas interesas: kad būtų geriau kontroliuojama bendrovė. Tada, mano nuomone, V.Poderio dalyvavimas kaip stebėtojų tarybos nario yra pateisinamas.
K.Čilinskas. Vyriausybė tikrai gaus pastabą iš Europos Komisijos. Iki šiol reikalauta, kad nebūtų pavaldumo Vyriausybei, bet dabar šis pareigūnas tampa pavaldus net ir privačiam kapitalui. O jis turėtų būti nepriklausomas.
Antikorupcinis teisės aktų vertinimas
A.Medalinskas. Dabar pagal įstatymą svarstant klausimą Seime galima kreiptis į STT dėl antikorupcinio teisės akto vertinimo. O esant pradinei teisės akto rengimo stadijai, ar galima tai padaryti?
V.Rimkus. Prieš pusę metų padaryta naujų įstatymo „Dėl antikorupcinio teisės aktų vertinimo“ pataisų, kurios sako, kad pats projekto rengėjas privalo antikorupciniu požiūriu įvertinti kiekvieną parengtą teisės akto projektą.
A.Medalinskas. O kaip tas antikorupcinis vertinimas atliekamas ministerijose?
V.Rimkus. Deja, formaliai.
R.Šukys. Vienas sakinys aiškinamajame rašte prie įstatymo: neigiamų pasekmių nėra. Ir viskas. Šalia dar eina kitas sakinys, kad priimant įstatymą papildomų biudžeto lėšų neprireiks, nors neretai akivaizdu, kad gali prireikti. Ir visa tai priklauso tik nuo pareigūnų sąžiningumo.
A.Medalinskas. Ar ši Vyriausybė yra pasirengusi pakeisti tokį formalų požiūrį į antikorupcinį teisės aktų vertinimą ministerijų ir žinybų lygmeniu. Kas turi imtis atsakomybės, kokio pareigūno pasirašytas antikorupcinis teisės aktas priverstų pasijusti atsakingam?
R.Šukys. Ministro, jeigu kalbame apie Vyriausybę. Seime tai būtų Seimo narys. Kitas klausimas, ar toks pareigūnas yra pajėgus tai padaryti. Dažnai nubėgti pasikonsultuoti į SST nebus galimybių. Bet problema yra tai, kad ne valstybės tarnautojai dažniausiai vykdo atskirų suinteresuotų grupių lobizmą, bet politikai. Ar tai būtų Vyriausybės vadovas ar visa Vyriausybė, ar atskiri ministrai, ar Seimo nariai. Kam lobistams vargti su tarnautoju, kai žino, kad jo pasiūlymai vėliau gali būti sustabdyti politiniame lygmenyje: Vyriausybėje arba Seime. Todėl ieškoma kelių tiesiai į politikos viršūnes.
K.Čilinskas. Ministerijų tesės skyriai atsako už antikorupcinį vertinimą. Ir skyriaus vedėjo parašas po tokio dokumento tekstu turėtų reikšti ir tai, kad teisės akte nėra korupcinių skylių. Paskui teisės aktas patenka ir į Vyriausybę, tada jau Vyriausybės teisės departamentas turi vizuoti, patvirtinti savo parašu, kad šis dokumentas ir antikorupciniu požiūriu parengtas teisingai.
R.Šukys. Neretai būtent valstybės pareigūnai rašo pažymas savo vadovybei įspėdami, kad politikų veiksmai gali būti neteisėti pagal įstatymus – taip, pavyzdžiui, atsitiko, kai konservatorių premjeras Rolandas Paksas 1999 metais norėjo skirti lėšų sportininkams už jų laimėjimus, nors tai ir prieštaravo įstatymams.
A.Medalinskas. Bet ar dažnai valstybės pareigūnai atsispiria politikų sprendimams daryti neteisėtus sprendimus? Jeigu pareigūnas susidurtų su situacija, kad jam vėliau gali tekti atsakomybė už neteisėtą veiksmą, korupcinį įstatymo projektą, tai jis, matyt, gerai pagalvotų, ar jam tai daryti. Net jeigu to nori jo politinis vadovas.
V.Rimkus. Kiekvienas tesės aktas yra vizuojamas. Vienas iš labai svarbių parašų yra Teisės departamento. Šis parašas garantuoja, kad tas teisės aktas neprieštarauja galiojantiems teisės aktams. Bet nėra parašo, kad teisės akte nėra korupcijos landų. Pavyzdžiui, net ir toks nekaltas siūlymas, kaip atskirti vieną dalį teisės akto nuo kito, gali turėti didžiulį poveikį. Neseniai Teisingumo ministerija kreipėsi, siūlydama antikorupcinėje programoje atskirti aprašomąją dalį nuo kitos dalies, bet pažiūrėjęs į visas tokio žingsnio pasekmes supranti, kad keičiasi visa antikorupcinė politika, tačiau niekas iš šios ministerijos nėra įpareigotas parašyti, kad nebus tokio neigiamo antikorupcinio poveikio. Todėl, kai nėra parašo, tai lyg visų atsakomybė už landas teisės aktuose yra bendra. Iš tiesų nė vieno atsakomybės ten nėra. O turėtų būti toks žmogus kiekvienoje ministerijoje ir žinyboje už tai atsakingas.
R.Šukys. Iš kur tiek specialistų paimsi, kurie ryžtųsi dėti parašą dėl antikorupcinio vertinimo. Reglamentą, įpareigojantį tai daryti, priimti galima greitai. Tik kas sutiks dėti šitą parašą.
V.Rimkus. Žmogus gali ir suklysti, dėdamas parašą, bet tada gali žiūrėti, dėl kokių priežasčių suklydo ir ar iš tikrųjų suklydo, ar nulėmė kokie nors interesai. Pagaliau būtų galima svarstyti apie atsakomybės formą, drausminę atsakomybę, o dabar apie jokią atsakomybę nekalbama. Išskyrus apie politinę, kai kalbama apie ministrą.
D.Matulionis. Reikėtų tą antikorupcinio vertinimo sistemą sustiprinti. Jeigu dabar yra tik tas vienas sakinys, kad nekils jokių problemų, tai yra negerai. Reikia ieškoti realiai veikiančio mechanizmo ir tai, kad kažkas tik formaliai deda parašą, nėra gerai. Problema – ne tik sąžiningumas, bet ir kompetencija kiekvienoje ministerijoje. Recepto aš neturiu.
A.Medalinskas. O gal neverta to išskaidyti pagal ministerijas, bet sustiprinti pačios STT pajėgas, įkurti specialų biurą teisės aktams įvertinti, kuris būtų pajėgus įvertinti juos antikorupciniu požiūriu. Tada ministerijų aukšti pareigūnai nesijaustų kaip atpirkimo ožiai, jei jiems bus įsakyta dėti parašą ties teisės aktu dėl korupcijos nebuvimo jame, kai tuo metu nėra net suvokimo apie visus galimus korupcijos aspektus. Arba kitas variantas – deleguoti į ministerijas STT pareigūnus, kurie būdami pavaldūs savo STT vadovybei galės įsigilinti į konkrečios ministerijos specifiką ir patys prisiimtų atsakomybę, kad teisiniuose aktuose nėra korupcijos?
V.Rimkus. STT nėra pajėgi to daryti. Mes žiūrime ne tik teisės aktus, kad juose nebūtų korupcinių skylių, bet ir kitus klausimus, kas yra ne mažiau svarbu. Jei įstatymu delegavome tokią atsakomybę ministerijoms, reikia tiesiog apmokyti ten dirbančius valstybės pareigūnus ir mes tai galėtume tai padaryti. Užsienyje dalijamės patirtimi, tai kodėl to nedaryti čia, Lietuvoje, su savo šalies valstybės pareigūnais. O jei vėliau tiems apmokytiems žmonėms kils abejonių, tai mes visada pasiruošę iš šalies pateikti savo įvertinimą.
R.Šukys. Dabar dar yra ir tokia praktika, kad kai nori apsidrausti, kad teisės akto kūrimo darbe nekiltų lobistinių, korupcinių pagundų, tai į darbo grupę kviečiama įsijungti ir STT ar prokuratūros pareigūnus.
K.Čilinskas. Dažnai problema iš tikrųjų kyla politiniame lygmenyje. Jeigu politikai nori greitai prastumti jiems svarbų įstatymą, jie tos parašų ir atsakomybės sistemos nenori. Kas bus, jeigu kuris nors pareigūnas nepasirašys ar užprotestuos. Griūva visas sumanymas. Todėl, kai priiminėjami korupciniai įstatymų projektai, yra labai skubama ir tada nėra jokių vizų. Pavyzdžiui, LEO LT projektas buvo pateiktas ne tik skubiai, bet ir kaip įslaptintas dokumentas ir ten nebuvo nė vieno parašo, kuris rodytų, kad šis dokumentas praėjo pro atsakingų valstybės pareigūnų rankas. Todėl ir atsakomybės visiškai nėra. Nepaisant to, Vyriausybė tokį projektą teikė.
A.Medalinskas. Ar gali užtikrinti ši Vyriausybė, kad tokių teisės aktų be parašų ir atsakomybės nebus?
D.Matulionis. Per šiuos tris mėnesius tokio atvejo nebuvo.
R.Šukys. Jeigu pats premjeras iš portfelio neišsitrauks teisės akto projekto ir neatneš tiesiai į Vyriausybės posėdį, siūlydamas skubiai jį priimti, tai, kad toks dokumentas praeitų be lydinčių parašų, be teisės departamento vizos, be atsakingo ministro, kuruojančio tą sritį vizos, aš tokio atvejo nežinau. Pavyzdžiui, įstatymas dėl „Mažeikių naftos“ privatizavimo ir dabar dėl LEO LT. Tik kai dokumentą teikia pats premjeras, tada priimamas politinis sprendimas, kai nereikia ir tarnautojų parašų bei pritarimo. Ir įstatymas dėl atominės elektrinės ne Ūkio ministerijoje atsirado. Vyriausybės strateginiame komitete jį pristatinėjo ne Ūkio ministerijos ar Vyriausybės atstovas, bet „NDX Energija“ tuometis vadovas Žilvinas Marcinkevičius.
A.Medalinskas. O ar Vyriausybės strateginiame komitete gali klausimą pristatyti privačios kompanijos atstovas ar bendrai koks kitas asmuo, nesantis šio komiteto narys?
D.Matulionis. Vienareikšmiškai – ne. Ir dabar to nėra.
R.Šukys. O tada premjeras sakė, kad tokia forma galima ir taip daroma kitose šalyse.
K.Čilinskas. Manyčiau, kad ir STT taip klostantis įvykiams galėtų įžvelgti aiškių korupcijos niuansų. Įdomu, jeigu dabar visa tai kas nors apskųstų, ar STT imtųsi tokios bylos?
V.Rimkus. Mes galėtume domėtis tokiu procesu. Domėtis, bet jokiu būdu ne tirti klausimą, kodėl privataus sektoriaus atstovas atėjo ir kalbėjo Vyriausybės strateginiame komitete.
R.Šukys. Premjeras ir ūkio ministras pažeidė bent jau Viešųjų ir privačiųjų interesų ir Lobizmo įstatymo nuostatas. Jau nekalbant apie tai, kad galbūt laikas būtų patikrinti, kaip sakė mūsų politikos patriarchas, kad kažkur kažką už visa tai įsidėjo į kišenę.
V.Rimkus. Visiškai sutinku. Lobizmo įstatymui galėjo būti nusižengta. Ir VTEK turėjo tarti savo žodį.
Atsakomybė už skylėtus teisės aktus
A.Medalinskas. Tai kokia yra atsakomybė už skylėtus korupcinius teisinius aktus ir kaip ji įgyvendinama praktikoje. Galbūt tada ir paaiškės, kodėl neturėdami teisinės demokratinės valstybės lygio politinės kultūros, neretai susiduriame su skylėtais, korupciniais įstatymais ir jų landomis.
R. Šukys. Valstybės pareigūnas, pažeidęs Viešųjų ir privačių interesų derinimo įstatymą 3 metus negalės sugrįšti į valstybės tarnybą.
A.Medalinskas. Ir tai visa atsakomybė, pavyzdžiui, tokiam pareigūnui kaip S.Spėčius, kuris, matyt, buvo vienas iš LEO LT projekto architektų?
R.Šukys. Jeigu aš būčiau įstaigos vadovas ir man reikėtų pasirinkti, ar priimti specialistą su tokia dėme biografijoje, ar kitą kokį žmogų, aš nedvejodamas pasirinkčiau žmogų, kuris nėra pažeidęs jokio įstatymo, įskaitant įstatymą dėl Viešųjų ir privačių interesų.
A.Medalinskas. Bet tai yra tik tai moralinis argumentas. O teisė, kaip matome, yra labai gailestinga tokiems asmenims, kurių dėka atsiranda skylėti valdžios sprendimai ir įstatymai. Kas dar? Žinome, kad teisėsauga vengia taikyti kolektyvinę atsakomybę Vyriausybei, pavyzdžiui už „Alitos“ bylą arba LEO LT projektą. Kokia atsakomybė dar lieka?
Dažnai būna parengiamas Vyriausybės ar ministerijų lygiu geras, nekorupcinis įstatymo projektas, bet jis nepraeina Seime arba yra taip pakeičiamas, kad pirminį jo variantą sunku būna pažinti. Interesų grupės bando daryti įtaką teisėkūrai ne tik per naujus įstatymo projektus, bet ir per jų pakeitimus, kas vyksta Seime.Teigia D.Matulionis.
R.Šukys. Jeigu norite kalbėti apie atsakomybę tarnautojo, kuris rengia vieną ar kitą įstatymo projektą, tai reikia i įrodyti, kad konkreti jo veika viršijo įgaliojimus ir jis nenusišalino nuo sprendimų priėmimo pagal Viešųjų ir privačių interesų derinimo įstatymą. Tada yra viena atsakomybė. Teks ką nors daryti ir dėl V.Poderio paskyrimo LEO LT stebėtojų tarybos pirmininku. Jeigu jis kaltas, atsiranda atsakomybė ir sankcija dėl negalėjimo dirbti 3 metus valstybės tarnyboje. Jeigu valdininkas paima neteisėtą užmokestį ar kyšį už teisinio akto parengimą, naudingą kažkokiai vienai suinteresuotai pusei, tai atsiranda kita atsakomybė.
V.Rimkus. Viešųjų ir privačiųjų interesų derinimo įstatymas sako, kad žmogus neturi galimybės metus laiko, jeigu prižiūrėjo, kontroliavo kokią sritį, pereiti į tos srities kitą įstaigą. Bet jeigu jis ir perėjo, tai kokia atsakomybė ir padariniai jam už tokį veiksmą. Valstybės saugumo departamento aukštas pareigūnas, kuris rašė pažymas apie privatizavimą Vakarų skirstomųjų tinkluose išėjo dirbti į šią įstaigą. O po pusės metų paliko šį darbą ir gavo kompensaciją: pusę milijono litų. Kokia numatoma atsakomybė asmeniui, kuris taip pasielgė?
D.Matulionis. Dažnai būna parengiamas Vyriausybės ar ministerijų lygiu geras, nekorupcinis įstatymo projektas, bet jis nepraeina Seime arba yra taip pakeičiamas, kad pirminį jo variantą sunku būna pažinti. Interesų grupės bando daryti įtaką teisėkūrai ne tik per naujus įstatymo projektus, bet ir per jų pakeitimus, kas vyksta Seime.
V.Rimkus. Kai mes pasakome, kad žvelgiant iš mūsų taško reikalingas Teisėkūros pagrindų įstatymas, tada atskiri Seimo nariai sako, kad jūs norite mums surišti rankas, o jeigu man prisisapnavo įstatymo projektas, tai aš noriu ir jį parašau. O mes sakome, kad jeigu jam neprisisapnavo, o kas nors atnešė ir parašė, tai yra lygiai tas pats lobistinis variantas. Neteisėtas variantas. Vis dėlto situacija būtų daug skaidresnė, jeigu pajudėtų iš vietos ne tik įstrigęs Seime įstatymas dėl teisėkūros, bet ir Poveikio įstatymų leidybai įstatymas.
R.Šukys. Tenka pripažinti, kad daugiausia bėdų su neskaidriais veiksmais įstatymų ir jų projektų atžvilgiu atsiranda būtent Seime. Seimo nariai pagal Konstituciją turi laisvą, nevaržomą mandatą ir tuo naudojasi, tačiau jie davė priesaiką valstybei. Jeigu pagauni tokį Seimo narį, pateikiantį įstatymą, atsiųstą iš kažkur jam į kompiuterį, arba mašinoje diskutuojantį su suinteresuotais asmenimis iš Seimo, jis jaučiasi saugus, bet jei už tokius veiksmus būtų surengta apkalta, grėstų pašalinimas iš pareigų, tada ne vienas susimąstytų.
