1940 metų birželio 15 dieną Sovietų Sąjunga okupuoja Lietuvą. Po metų birželio 14 dieną įvyksta pirmieji masiniai trėmimai. Tačiau po savaitės prasideda nacių okupacija. 1944 metais – antroji sovietų okupacijos banga. Netrukus išryškėja partizaninis pasipriešinimas. Imama vėl masiškai tremti ir suiminėti žmones. Pagrindinius okupacijos faktus ir datas, regis, žinome aiškiai. Tačiau galbūt kažką pamirštame arba sunkiai suvokiame naujai paaiškėjusius faktus?
Daug kas buvo labai kruopščiai nuslėpta. Pavyzdžiui, sakoma, kad 1940 metais, kai Lietuvos Vyriausybė priėmė ultimatumą (Sovietų Sąjunga birželio 14 d. 23 val. įteikė Lietuvai ultimatumą, kuriuo pareikalavo paklusti visos šalies okupavimui – aut. past.) nepasakydama nė žodžio prieš. Dabar jau žinoma, kaip iš tikrųjų buvo surašytas atsakymas. Jame Lietuvos Vyriausybė priima ultimatumą, bet pabrėžia, kad jisai pažeidžia 1939 metų spalio 10 dienos Savitarpio pagalbos sutartį. Tas sakinys išnyko iš galutinio atsakymo teksto, nes jį, perduodamas ultimatumą, išbraukė užsienio reikalų ministras Juozas Urbšys.
Sušvelnindamas atsakymo toną J.Urbšys tikėjosi, kad tai padės Lietuvai išlaikyti Nepriklausomybę. Nepadėjo. Bet įsigalėjo mitas, kad Lietuvos Vyriausybė net nepasakė protesto žodžio. Žodis buvo pasakytas, bet nebuvo perduotas.Sušvelnindamas atsakymo toną J.Urbšys tikėjosi, kad tai padės Lietuvai išlaikyti Nepriklausomybę. Nepadėjo. Bet įsigalėjo mitas, kad Lietuvos Vyriausybė net nepasakė protesto žodžio. Žodis buvo pasakytas, bet nebuvo perduotas.
Taip pat kalbama, kad Lietuvos kariuomenė nesipriešino okupacijai. Iš tiesų generolai įvardijo, kad kariuomenė nepasirengusi priešintis. Netgi nedrįsčiau sakyti, kad politikai jiems įsakė. Generolai konstatavo padėtį: kariuomenė šiuo metu neparengta aktyviam pasipriešinimui. Taip, jos pajėgos buvo nemenkos, bet ji buvo nepasirengusi. Ir iš tikrųjų tuo metu neegzistavo nuostatos, kurios dabar yra įstatymuose, kad Lietuvos kariškiai svetimos invazijos atveju turi priešintis nepaisydami politinės vadovybės įsakymų.
Turbūt pamirštame ir lietuvių santykį su holokaustu, kuris vyko nacių okupacijos metais.
Tai, ko gero, skaudžiausia tema. Mūsų pripažinimas, kad dalis lietuvių dalyvavo holokauste kaip organizatoriai, kaip vykdytojai, nemenkai daliai visuomenės yra nepriimtinas, nes mes visada kalbėdavome apie išskirtinę lietuvių toleranciją. O tuo metu išryškėjo abejingumas savo artimui, kaimynui, iš kurio, pagaliau, skolinaisi pinigų. Staiga nieko nelieka, jokių žmogiškų jausmų, tik stebi žudynes. Buvo žmonių, kurie dalijosi aukų turtą. Tačiau didžioji dalis nesidalijo. Stebėtojų buvo kur kas daugiau. Netgi pavienio valsčiaus atvejį galiu pasakyti: tik vienas iš 200 prisidėjo prie turto dalybų, vienas iš tūkstančio prisidėjo prie žudynių. Bet ar tai iš esmės ką nors keičia? Holokausto pripažinimas – labai problemiškas ir skausmingas. Mūsų suvokimas palaipsniui ateina, bet tam reikia laiko – 20 metų, pasirodo, nepakanka.
Minėjote kariuomenės vaidmenį okupacijos metu. Amžinas klausimas: jūsų nuomone, jeigu Lietuva būtų priešinusis okupacijai, ar tai būtų kažką pakeitę?
Bendra istorijos raida rodo, aktyvūs veiksmai – pasipriešinimas, protestas – visada atneša savo rezultatus. Šiuo atveju jeigu Lietuva būtų pasipriešinusi, būtų neišvengusi komunistinio totalitarizmo, bet greičiausiai būtų gavusi Lenkijos statusą. Be abejo, ir Lietuvos nuostoliai būtų mažesni. Lenkija patyrė didesnių nuostolių nacių okupacijos metais, o mes patyrėme nuostolių ir nacių, ir sovietų okupacijos metais. Tas milijonas žmonių (okupacijos metais ištremtų, nužudytų ar emigravusių – aut. past.) Lietuvai tikrai būtų pravertęs. Bet, deja, nesipriešinimas tik padidino aukų skaičių.
Karo metai visada baisūs. Tačiau kada lietuviams buvo lengviau: rusų ar vokiečių okupacijos metais?
Lietuviui gyventi geriausiai yra dabar, nepaisant visų nepriteklių. Bet jeigu lygintume okupacijas, jos skyrėsi, skyrėsi požiūris į lietuvius, ideologijos, priespaudos forma. Pavyzdžiui, invazija į asmeninį gyvenimą. Sakykime, vokiečiai toleravo asmeninę nuosavybę, bet karo reikmėms pasiimdavo tą, ką reikėjo. Sovietinis požiūris – jokios asmeninės nuosavybės, jokios žemės nuosavybės, ir t.t. Bet lengviau gyventi nebuvo – okupacija yra okupacija. Savą valdžią, kokia ji bebūtų, mes galime pakeisti, o okupanto – labai sudėtinga.
Kai okupantai keitėsi, atsirasdavo vilčių, kad bus geriau, bet tokios viltys labai greitai praeina. Viltis buvo ir 1945 metais, kad šitas okupantas (sovietai – aut. past.) išeis, nes galbūt Vakarai ką nors padarys. Taip neįvyko. Aš manau, kad kai susiduri su tokia realybe, viską reikia daryti savo rankomis.
Ką reikėtų daryti, kad ir vakariečių sąmonėje būtų sulyginta fašizmo ir komunizmo padaryta žala?
Viskas keičiasi. Prieš 20 metų Vakaruose išvis jokio supratimo nebuvo. Prieš 10 metų atsirado užuomazgos. Dabar to supratimo daugiau, bet ne tiek, kad vkariečiai visiškai suvoktų nusikaltimų, kurie čia buvo įvykdyti, mastus. Tai natūralu – Vakarų gyventojai susidūrė išimtinai su naciais: holokaustas, ir visa kita. Be to, į Rytus dažnas žiūrėjo netgi tikėdami tomis kalbomis, kurios buvo sakomos iš visų tribūnų: Sovietų Sąjunga už taiką, už visų lygybę, prieš diskriminaciją, už demokratiją. Tuo tarpu realybėje viskas buvo atvirkščiai.
Dabar Vakaruose šnekama, kad mes galbūt nepagrįstai daug ką lyginam. Bet aš manau, kad lyginti būtina. Reikia kalbėti apie totalitarinius režimus, kokie jie bebūtų – be jokių išimčių. Daryti išimtis stalinistiniam režimui, sugalvoti įvairias išlygas, pateisinimus, statyti biustus, kaip Stalinui JAV (neseniai kilo skandalas, kai JAV, memoriale, skirtame sąjungininkų išsilaipinimui Normandijoje 1944 metais, šalia JAV prezidentų Franklino D.Roosevelto ir Harry S.Trumano bei Didžiosios Britanijos premjero Winstono Churchillio biustų atsirado ir Josifo Stalino biustas, tiesa, su prierašu, jog jam valdant žuvo dešimtys milijonų žmonių – aut. past.) – tai tiesiog rodo nesuvokimą, kartais ir nenorą suprasti, kas vyko Rytų Europoje, Rusijoje pagaliau. Visiems pasikeitimams ateis savas laikas.
Trečiadienį Seime vyksiančioje tarptautinėje konferencijoje „1940 m. Baltijos šalyse: geležinė uždanga nusileidžia“ skaitysite pranešimą: „Sovietinis teroras Lietuvoje 1940–1941 m. ir jo pasekmės po 70 metų“. Kokios pagrindinės jo mintys?
Praėjus 70 metų nuo tų įvykių kai kas mėgina permąstyti savo santykį su valstybės praeitimi ir požiūrį į valstybę formuoja tik per savo dabartinių asmeninių patyrimų prizmę. Socialinis nestabilumas, pajamų sumažėjimas, regis, viską apverčia aukštyn kojom. 1988–1989 metais žmonės tikrai negyveno labiau pasiturimai, bet tuomet darytos apklausos rodo, kad požiūris į savo ateitį buvo kitoks. 80 proc. pasisakė už nepriklausomą valstybę ir tik septintoje vietoje tarp prioritetų minėjo materialinę gerovę.
Deja, gyvenimas totalinėje priklausomybėje nuo valstybės persidavė tam tikrai kartos daliai, kuri ir dabar nori būti priklausoma. Arba vienas kraštutinumas – visiškai atsisakyti valstybės, nutraukti visus ryšius, tegu mano vaikai kalbės švediškai, daniškai, norvegiškai, angliškai, – arba nusistatymas, kad jeigu valstybė mūsų neaprūpina, tai jos ir nereikia.
Valstybės nepriklausomybė, egzistavimas žmogui ir visuomenei duoda kur kas daugiau nei nelaisvė.Kaip žmogaus atminčiai natūralu, mes užmirštam svarbiausius dalykus. Prieš 20 metų mes gana aiškiai įvardindavome, kas yra okupacija, aneksija, o dabar tai atrodo nebe taip svarbu, kadangi yra valstybė, kurios dalis žmonių nelabai ir vertina, nes jinai jiems ne viską duoda, ką jie norėtų iš jos gauti, ne viską valstybė gali, bet norų vis tiek yra daugybė. Dabar vyksta savotiškas santykių su savo valstybe pervertinimas iš naujo.
Svarbiausia, kad neužmirštume pagrindų. Aš manau, jog svarbiausia, kad yra Lietuvos valstybė. Jos nepriklausomybė, egzistavimas žmogui ir visuomenei duoda kur kas daugiau nei nelaisvė. Mes dažnai tai nuvertiname ir mums atrodo, kad nelaisvėje kažkada buvo lengviau gyventi: visada reguliarus maitinimas, nereikia netgi mąstyti, nes pasakyta, ką daryti, ką galvoti, kaip pakelti ranką, kaip išrikiuoti moksleivių kolonas, kad pagerbtum kažkokią praeitį, – viskas buvo surikiuota. Dabar to nėra, reikia tai daryti pačiam: įvertinti istoriją, praeitį, pagaliau savo darbus. Dažnas nenori tos praeities įvertinti. Iš tikrųjų kai kam skaudu, kai perskaitai kokioje nors interneto svetainėje, kaip, pavyzdžiui, teisėjas giriasi: aš jau 35 metus dirbu nepriklausomai Lietuvai. Klausimas: kam jis iš tiesų dirbo prieš 20 metų? Žinoma, jisai dirbo kitoje visuomenėje, kitoje valstybėje, bet žmogus apie tai negalvoja. Daug tokių pavydžių. Tie žmonės, kurie buvo persekiojami ar jų teisės buvo apribotos, į tai žiūri visiškai kitaip. Pavyzdžiui, koks nors tremtinys, politinis kalinys ar jų vaikai, vaikaičiai, kurie neturėjo galimybės gauti darbo pagal savo sugebėjimus į praeitį, žinoma, žiūri kitaip.
