– Lietuvoje jūs žinomas kaip rašytojas, tačiau Nyderlanduose ilgą laiką jūs garsėjote ir kaip aktorius – buvote humoristinių laidų „Jiskerfet“ kūrėjas. Ar vis dar jaučiate, kad norėtumėte vėl išbandyti save aktoriaus amplua?
– Aš aktoriumi tapau per klaidą, ir turiu pasakyti, kad dariau tai tik iki 2005-ųjų. Mes tiesiog su dviem draugais nuo 1990 iki 2005 metų kūrėme šį komišką šou.
– Ar ši patirtis jums davė ką nors ir kaip rašytojui?
– O taip. Tai atitraukė mane nuo rašymo (juokiasi). Iš tiesų, aš ir toliau rašiau, tačiau kiek mažiau. Galvojome – nežinia, kiek šis šou tęsis – trejus, penkerius metus? Galiausiai tai truko penkiolika metų. Žinoma, man tai padėjo kaip rašytojui, nes mes laidoje sukūrėme savo personažus. Mes daug improvizuodavome, o kai knygoje rašai iš pirmojo asmens pozicijos, tai primena šias improvizacijas – turi surasti personažui balsą, sugalvoti, kokia asmenybė jis bus.
– Pasaulyje tapote žinomas, kai 2009 metais buvo išleistas jūsų romanas „Vakarienė“. Ar tuo metu jau buvote žinomas, vertinamas rašytojas savo gimtinėje?
– Taip, buvau žinomas, tačiau ne dėl knygų, o dėl kitų dalykų – penkerius metus dirbau radijuje, paskui penkiolika metų televizijoje. Tačiau ir mano knygos buvo žinomos – jau pirmas mano kūrinys sulaukė daug atsiliepimų, kritikų įvertinimų. Tikrai nebuvau vienas iš tų žmonių, kurie tampa žinomi televizijoje ir tuomet išleidžia knygą, bandydami pasinaudoti populiarumu. Kai pradėjau dirbti televizijoje, žmonės sakydavo – ką šis normalus rašytojas daro televizijoje? Žmonės nelengvai atleidžia tau, kad dirbi dviejose srityse. Bet tas pats galioja ir man – kai perskaičiau, kad Tomas Hanksas išleido apsakymų rinkinį, mano pirma mintis buvo – kodėl turėčiau skaityti Tomo Hankso apsakymus?
– Nes juk jis geriausias kaip aktorius, tiesa? Tokia pirmoji mintis.
– Būtent. Ir aš tikiuosi, kad mano aktoriaus etapas yra daugiau ar mažiau užmirštas.
– Dabar gyvenate vien tik iš rašymo – bent jau Lietuvoje rašytojams tai yra sunkiai pasiekiama svajonė. Ar taip pat yra ir Nyderlanduose?
– Manau, kad panašiai. Tik mums pasisekė, kad Nyderlanduose gyvena daugiau žmonių – be to, yra 8 milijonai belgų, kurie supranta olandų kalbą, taigi, yra apie 25 milijonų potenciali auditorija. Jeigu tavo knyga sėkminga, ji nesunkiai gali būti parduota didesniu nei 10 000 egzempliorių tiražu. Tačiau nemaža dalis rašytojų gali parduoti tik 2000–3000 savo knygos egzempliorių. Mano pirma knyga buvo parduota 700 egzempliorių tiražu. Tačiau antroji – jau 25 000 egzempliorių tiražu. Manau, kad Nyderlanduose tik apie 5 proc. rašytojų gali pragyventi iš rašymo.
– Taigi, Nyderlanduose jūs jau buvote pelnęs tam tikrą populiarumą, tačiau pasaulinio skaitytojų dėmesio, vertimų sulaukė būtent „Vakarienė“. Kaip jūs pats aiškinate tokią romano sėkmę? Pataikėte reikiamu laiku, palietėte jautrų visuomenės nervą?
– Manau, būtent dėl to, kad paliečiau tą jautrųjį nervą. Kai kurie kritikai mano, kad knyga išpopuliarėjo dėl paliestų tėvų ir vaikų santykių, tačiau aš pats manau, kad dėl kitos priežasties – prie manęs prieina skaitytojai ir sako, kad ne tik „Vakarienėje“, bet ir kituose mano romanuose jie perskaitė mintis, kurių, kaip jie galvojo, negalima galvoti. Pavyzdžiui, jeigu turite bjaurų kaimyną, turbūt jums į galvą ateina mintis – būtų gerai, kad jis išsikeltų arba tiesiog išnyktų. Arba mirtų. Ne kiekvienas tampa agresyviu žmogumi, žudiku, tačiau jau vien galvojimas apie tai atrodo blogas dalykas.
Mes gyvename politinio korektiškumo amžiuje, ir populistiniai judėjimai yra reakcija į tai.
– Pastebima, kad pastaruoju metu tokios temos apie ribų peržengimą, apie nepatogias mintis literatūroje gana dažnos. Gal tai ką nors sako apie visuomenę? Gal mes esame mandagi, gražiai besielgianti visuomenė, tačiau turime labai daug užslėptų minčių, troškimų?
– Mes gyvename politinio korektiškumo amžiuje, ir populistiniai judėjimai yra reakcija į tai. Europoje žmonės gerai gyvena, tačiau kartais toks gyvenimas tampa nuobodus. Taigi, kai kas randa tokių ekstremalesnių pramogų – tarkime, tampa futbolo chuliganais.
– Ar jūs laikote save provokuotoju?
– Ne, nes nemanau, kad tai mano tikslas. Tam, kad būtum provokuotoju, turi išsikelti sau tokį tikslą. Turi galvoti – kokias ribas galima peržengti? Kokie yra tabu, kuriuos gali sugriauti? Aš to nedarau sąmoningai. Galbūt rezultatas ir gali atrodyti provokuojantis, tačiau aš turbūt daugiau galvoju apie tai, kaip pats galvočiau, kaip pats elgčiausi tokioje situacijoje?
– Ar literatūra turi tabu, ribas, kurių rašytojams geriau neperžengti? Pavyzdžiui, Lietuvoje neseniai kilo didelės diskusijos dėl rašytojo Mariaus Ivaškevičiaus knygos „Žali“, kurioje, kai kurių žmonių manymu, nederamai buvo pavaizduoti partizanai.
– Manau, kad Nyderlanduose būtų panašiai. Mano knygoje „Dear Mr. M“ vienas iš personažų pokalbio metu paklausia: „Apie kokį olandų pasipriešinimo judėjimą jūs kalbate?“. Išėjus knygai buvau kaltinamas, kad juokiuosi iš olandų pasipriešinimo judėjimo Antrojo pasaulinio karo metais. Tačiau mano atveju tai knygoje buvo tik nedidelė detalė. Tačiau Ispanijoje (mano žmona yra ispanė) buvo išleista Javiero Cercaso knyga „Soldados de Salamina“. Tai labai gera knyga, ji tapo bestseleriu. Šioje knygoje pilietiniame kare besikaunantys fašistai buvo rodomi žmogiškai. Rašytojui buvo sakoma – negi tu nežinai, kad fašistai yra blogiečiai?
O kalbant apie ribas, manau, kad jos yra. Net ir turėdamas galvoje žodžio laisvę, visada turi klausti savęs – ar nesistengi įžeisti žmonių? Jeigu rašai knygą apie musulmonus, reikia mąstyti ne apie tai, kad nenori jų įžeisti, nes vėliau jie ateis ir nužudys tave, o apie tai, ar nedarai sąmoningai to, kas juos įžeistų. Manau, kad visai sveika šiek tiek pasijuokti iš visko, tačiau bent jau aš neturiu tikslo įžeisti žmones.
– Tačiau kai kurie rašytojai, kad ir prancūzų rašytojas Michelis Houellebecq'as, sąmoningai taip daro. Provokuoja ir kažin ar galvoja, kad ko nors neįžeistų.
– Taip, žinoma. Tačiau net ir jo knyga apie musulmonus „Pasidavimas“ nebuvo labai įžeidžianti juos. Aš labai mėgstu šį autorių, ir „Pasidavimas“ išties gera knyga.
– Jeigu jau prakalbome apie rašytojus, – kas mėgstamiausi jūsų autoriai?
– Antonas Čechovas ir XIX amžiaus rusų rašytojai buvo pirmieji autoriai, skaitydamas kurių knygas pagalvojau – o, man tai patinka. Taip pat amerikiečių rašytojai, tokie kaip Saulas Bellow. Mėgstu tokius rašytojus kaip M.Houellebecq'as, Alice Munro, patinka, nors ir kiek mažiau, Patrickas Modiano. Ir pastebiu, kad pastaruoju metu mano mėgstamiausi rašytojai kilę iš JAV. Žinoma, mėgstu ir kai kuriuos olandų rašytojus.
– Jūs gyvenote įvairiose šalyse – ne tik Nyderlanduose, bet ir Ispanijoje, Maroke, Suomijoje. Tad turbūt galite palyginti savo gimtinę su kitomis kultūromis. Žvelgiant į olandų visuomenę iš šono, atrodo, kad tai labai liberalių, tolerantiškų, laisvai mąstančių žmonių šalis. Tačiau skaitant jūsų knygas susidaro įspūdis, kad iš tiesų toje visuomenėje labai daug įtampos.
– Taip, olandų visuomenėje labai daug povandeninių srovių. Žinoma, yra daug gerų dalykų, susijusių su Nyderlandais. Žinoma, olandai yra gana tolerantiški. Tačiau galiu pasakyti ir tai, kad daug olandų yra išoriškai mandagūs, tačiau širdyje tokie nėra. Štai tipiškas olandiškas posakis: „Aš kalbėsiu tiesiai – tau nereikėtų daryti to ar kito“. Manau, kad tą olandų savybę bandau perteikti ir knygose. Atrodo, kad tai yra sąžiningumas, tačiau išties tai yra tiesiog blogas auklėjimas.
– Knygoje „Vakarienė“ labai įtaigiai perteikta ir valgymo kultūra. Atrodo, kad olandai yra tiesiog apsėsti valgymo.
– Manau, tai susiję su tuo, kad visuomenė yra pasiturinti, turi daug pinigų. Kai buvau vaikas, su tėvais tik kartą per mėnesį eidavome į vieną kinų restoraną Amsterdamo centre. Nes nebuvo daugiau jokių kitų vietų, kur eiti vakarieniauti.
Net šeštadienio vakarais, kai man jau buvo dvidešimt metų, Amsterdame, milijoniniame mieste, 24 valandą negalėjai rasti atidaryto baro ar vietos, kur galėtum pavalgyti. Dabar olandai mėgsta eiti vakarieniauti, ir jiems svarbiausia aplinka – jie neturi išvystytos valgymo kultūros, taigi jiems užtenka degančių žvakių, baltų staltiesių. Pasakysiu atvirai, 90 proc. Amsterdamo restoranų yra išties blogi. Ir brangūs. Tik kinų, tradiciniai itališki restoranai yra išties geri, kai kuriuose baruose užkandžiai irgi yra neblogi.
– Jūs nevengiate satyros, bandydamas parodyti snobizmą – kuomet kuo brangiau, tuo geriau, nesvarbu, kokia kokybė.
– Taip, pavyzdžiui, restorane už vyno butelį jie gali mokėti 30 eurų, nors išties jis pirktas gretimame supermarkete už 3 eurus. Ir geriantys tą vyną neatskirs, blogas jis ar geras.
Beje, yra ir tam tikrų kultūrinių skirtumų. Pavyzdžiui, Olandijoje pietų metu sunku surasti pietums vietą, kur būtų patiekiama kas nors daugiau nei sumuštinis ar sriuba. Taip, tai keičiasi – tačiau tik pastaruosius dešimt metų. Ispanijoje normalu atrodo pietų metu išgerti alkoholio. Olandijoje, jei 13 valandą užsisakysi alaus ar vyno, aplinkiniai galvos – o, tu turbūt esi alkoholikas. Tačiau tie patys olandai 17 valandą skuba į barus ir geria alų tokiais tempais, kad galiausiai išgeria daugiau nei ispanas per visą dieną. Olandai dažnai jaučiasi pranašesni už aplinkines tautas.
– Tas jausmas perteikiamas ir jūsų knygose. Tolerancija išties nėra tolerancija, o tik pranašumo pajautimas.
– Taip, jeigu laikai sau lygiu ką nors kitą, tau net nereikia jo toleruoti. Elgesys su imigrantais yra labai olandiškas. O gal ne tik olandiškas.
– Knygose neretai paliečiate ir kitą temą – tai, kaip žmonės jaučia nepasitenkinimą savo profesija, dirba nemylimus darbus, kurie praranda prestižą. Tarkime, „Vasarnamyje su baseinu“ rašote apie gydytoją, kuris nekenčia savo profesijos, nekenčia pacientų.
– Rašydamas šią knygą galvojau apie tai, kaip valstybė vertina medikus. Anksčiau, ypač kaimuose ir mažuose miestuose, medikai buvo labai gerbiami. O dabar aktoriai, menininkai laikomi svarbesniais už juos. Rašydamas šią knygą rėmiausi vienu A.Čechovo apsakymu, kurį perskaičiau dar būdamas 17-os. Ten pasakojama apie daktarą, kuris yra drovus, nelabai įdomus pašnekovas, o jo žmona snobė, ji užmezga romaną su tapytoju, ji bando vaidinti.
Kai vyras miršta, aplinkiniai ima sakyti apie jį, koks jis buvo genijus. Ir tik tuomet ji supranta, kad visą tą laiką buvo ištekėjusi už ypatingo žmogaus, o visi tie aktoriai, menininkai tiesiog išduodavo ją, juokėsi iš jos. Tačiau ji supranta tai per vėlai – kad tas geras žmogus visada buvo šalia jos.
Skaičiau šį apsakymą daug kartų ir galvojau, kad vieną dieną panaudosiu šią temą. Žinoma, „Vasarnamis su baseinu“ visiškai kitoks kūrinys, medikas čia nėra labai geras žmogus, tačiau jis jaučia, kad tampa nebe toks svarbus net savo žmonos akyse, visi tie režisieriai, aktoriai, atrodo, gyvena kur kas įdomesnius gyvenimus.
– Geri, simpatiški personažai jūsų knygose retenybė. Nekyla noras sukurti personažus, su kuriais būtų galima tapatintis?
– Na, aš bandau... Darau, ką galiu, bet problema, kad nesimpatiški personažai kur kas įdomesni nei iš tiesų geri žmonės. Bet tai keičiasi. Tarkime, „Griovyje“ aprašytas Amsterdamo meras gal ir nėra tobulas, tačiau nenaudoja prievartos, neturi bjaurių minčių, jis greičiau jau jaučiasi esantis aplinkybių auka. Žinoma, jis yra arogantiškas.
– Tačiau abejoju, ar kas norėtų turėti tokį merą.
– Taip. Tačiau aš pažįstu politiką – buvusį Amsterdamo merą – kuriuo kiek rėmiausi rašydamas šią knygą. Jis kalbėdavo tiesmukai, buvo labai populiarus, galėdavo improvizuoti sakydamas kalbas bet kokiomis progomis. Ir man patinka, kad kartais politikai nebūna labai konformistiški, kad į politiką įneša spalvų.
– Iš jūsų knygų atrodo, kad šiuolaikinė visuomenė susiduria su labai daug moralinių dilemų. Ar, jūsų nuomone, mes dabar susiduriame su kur kas daugiau sudėtingų apsisprendimų nei anksčiau?
– Manau, kad moralinės dilemos pasikeitė. Tačiau turbūt reikėtų jas lyginti su tuo, kas buvo kad ir prieš 500 metų – kalbant apie mirties bausmę, religiją. Juk kaip buvo tada? Jeigu iš tavęs pavagia, nukerti vagiui ranką, ir tiek kalbų. Tik vėliau, jau Švietimo epochoje, atsirado tokios moralinės dilemos, apie kurias kalbame dabar.
Dabar turi būti atsargesnis dėl to, ką sakai, nei anksčiau. Tai ypač pastebiu amerikiečių rašytojų, ir ypač moterų rašytojų, atveju. Kai kurie jų yra tokie korektiški, kas liečia rasinius ir seksualinius kūrybos aspektus... Ar tikrai visi gėjai ir juodaodžiai turi būti tik teigiami personažai? Pavyzdžiui, „Vakarienėje“ yra vienas juodaodis personažas, kuris nėra labai malonus žmogus. Europoje į tai nebuvo jokios reakcijos, tačiau JAV man sakė – čia juk rasizmas, ką norėjai tuo pasakyti? Taigi, gyvename naujos moralės ir naujo veidmainiavimo epochoje.
