Liberalų ir centro sąjungos narys R.Šukys atsakė į 15min.lt skaitytojų klausimus apie sveikatos apsaugos reformą, korupciją šioje sistemoje, politinę šalies situaciją ir kitomis temomis, įskaitant ir asmeninius patarimus, kaip gydytis peršalimą.
Buvęs Seimo vicepirmininkas R.Šukys ministerijos vadovo poste pakeitė partijos bičiulį Algį Čapliką, kuris atsistatydino, kai už kyšininkavimą buvo nuteistas sveikatos apsaugos viceministras, taip pat liberalcentristas Artūras Skikas.
– Pone ministre, ar jus nepagalvojate, kad pritardamas sveikatos apsaugos reformai mažų miestelių ligonius paliksite likimo valiai? Kitaip sakant, grįžtame į akmens amžių, kur vyrauja natūrali atranka. Tuoj eiliniams ligoniams medicinos paslaugos taps nebeprieinamos. (Aldona iš Anykščių)
– Pirmiausia reikėtų pasakyti, kad tokia nuomonė yra skatinama ir ją skatina arba nesusipažinę su reformos esme žmonės, arba tie, kurie yra suinteresuoti, kad reforma nevyktų. Galiu spėti, kad skaitytoja turi omenyje kai kurių sveikatos įstaigų paslaugų atsisakymą – chirurgijos ir reanimacijos stacionarinės pagalbos ir kai kuriose įstaigose gimdymo bei akušerijos skyrių. Gimdymo ir akušerijos skyriuje, 2008 metų duomenimis, turi būti įvykę ne mažiau kaip 300 gimdymų tame skyriuje (per metus), o chirurginio – ne mažiau kaip 1 100 operacijų.
Visų gydymo įstaigų skyriai tų paslaugų nebeteiks, jos bus teikiamos regioniniuose centruose arba kituose regioniniuose gydymo centruose, esančiuose ne daugiau kaip 50 km atstumu. Dienos chirurgija bus teikiama, ambulatorinė pagalba specialistų bus teikiama, ypač skubiais atvejais. Bus galimybė atlikti tuos veiksmus ir tose įstaigose. Tai, kas yra daroma, daroma tam, kad žmogus gautų saugią, kokybišką paslaugą ten, kur geriausias personalas, geriausia aparatūra, kad nereikėtų rizikuojant žmogaus gyvybe vežti į regioninius centrus.
– Norėčiau paklausti, kaip reikės diagnozuoti ligą ligoniui, kuris kreipsis, pavyzdžiui, nakties metu, o mes uždarius laboratorijas ir likę be tyrimų turėsime aklai nustatyti diagnozę? Kas atsakys už pražiūrėtus atvejus? Ar kiekvieną neaiškų ligonį siųsti į centrą? Kas juos parveš namo į rajoną? Gal bus teikiamos nakvynės paslaugos? Norėtųsi juoktis, bet nejuokinga. Kokia čia dar pirma pagalba, viduramžiai, kai ligą diagnozuodavo iš šlapimo spalvos... (Gydytojas)
– Galima suprasti tuos nuogąstavimus, bet jie tikrai nėra pagrįsti. Nakties atveju, jei bus įtarimų, kad reikia skubios pagalbos, žmogus bus nuvežtas į gydymo įstaigą, jam bus suteikta skubi pagalba. Dėl laboratorinių pajėgumų – abejoju, ar naktį ligoninėje yra atliekami tie tyrimai, kad būtų nustatyta diagnozė. Tai, kas reikalinga, bus padaryta, tuose centruose, kur ligonis bus nuvežtas, tikrai tie klausimai bus išspręsti.
– Nemanau, kad centruose atliekamos operacijos saugesnės nei rajonuose, nes dažnai operuoja tik pradedantys chirurgai rezidentai drebančiomis rankomis, o kai pradės plūsti visi, operacinės nespės patalpų dezinfekuoti, didės infekcijų, komplikacijų grėsmė. Juk čia ne konvejeris, nepaskubinsi iš karto kito ligonio ant stalo guldyti. Taip pat nepagrįstai skamba, kad operacijos rajonuose nesaugios. Pavardykite atvejus, kurie blogai baigėsi. Tie skaičiai, kai teigiama, kad per mėnesį atliekamos 3 operacijos, yra grynas melas (Skaitytojas)
– Dėl skaičių nenoriu ginčytis, minėjau tą skaičių – 1 100 operacijų. Dar vienas kriterijus – personalo amžius ir skaičius. Daugelyje skyrių dirba atvažiuojantys chirurgai. Aš neneigiu jų kvalifikacijos, jie turi kvalifikaciją, bet nemanau, kad tokiu būdu turėtų būti teikiamos paslaugos. Reikėtų teikti ten, kur gydytojai gyvena, kur gali tai atlikti. Jeigu žiūrime į lėšų naudojimą racionalumo požiūriu, turime ieškoti trijų aspektų suderinimo: sveikatos apsaugos priežiūros tinklo optimizacijos, restruktūrizuoti tinklą, pasiekti, kad tai duotų turimų lėšų racionalų panaudojimą, kad jų užtektų ir kad žmogui visų šių tikslų įgyvendinimo pasekmėje būtų užtikrinta kokybiška paslauga.
Noriu patikinti, kad finansiniai klausimai, atsiskaitymo klausimai yra spendžiami, niekas neliks nuskriaustas, bus atsiskaityta pagal įstatymus.
– Pirminė sveikatos priežiūra (šeimos gydytojų lygmuo) reformuojama pagal Anglijos modelį. Šis modelis yra vienas neefektyviausių, o jo pigumas grindžiamas paprasčiausia manipuliacija skaičiais – minusuojant išlaidas stacionarams ir nevertinant pačio gydymo efektyvumo. Kaip pakomentuotumėt? (Vytautas Mikėnas)
– Šiuo metu dirbančių šeimos gydytojų situacija yra taisytina ta prasme, kad šeimos gydytojai dirbtų ne tik tą įprastą terapeuto darbą, vidaus ligų gydytojo, bet ir atliktų daugybę paslaugų, kurios paskirtos. T.y. pirminė sveikatos priežiūra ir kitų ligų, ne tik vidaus, atvejais, dėl ko vėliau susidaro eilės pas specialistus. Šeimos gydytojai šiandien neatlieka visa apimtimi savo darbo, kurį turėtų atlikti pagal savo paslaugų spektrą. Šeimos gydytojai dabar atlieka 30 proc. funkcijų. Jokiu būdu negalima atsisakyti šeimos gydytojų kaip tokios grandies, ją reikia stiprinti kvalifikacijos, kadrų ir materialine prasme, bet kartu reikalauti rezultatų, kad dėl kiekvienos smulkmenos žmogus nebūtų siunčiamas pas specialistą.
– Ligoninių pertvarka (skaičiuojamas lovų ir lovadienių skaičius) vykdoma pagal skandinavišką modelį, tačiau nutylint, kad Skandinavijos valstybėse šalia medicinos, kuri išlaikoma iš sveikatos sistemos lėšų, yra ir socialinė medicina, finansuojama iš socialinių išlaidų eilutės (tai ne tik socialinių medikų vizitai kiekvieną dieną pas pacientus, bet ir socialinės lovos ir lovadieniai tose pačiose ligoninėse). Tad realus lovų skaičius šiose valstybėse yra didesnis, o lovadienių skaičius net ilgesnis nei šiuo metu Lietuvoje. Be to, pavyzdžiui, Švedijoje didesnį finansavimą gauna provincijos ligoninės, nes ten vadovaujamasi paciento interesu, o ne buhalterijos tikslais. Koks būtų jūsų komentaras? (Vytautas Mikėnas)
– Labai geras pastebėjimas. Mūsų sveikatos sistemos reformos vienas iš aspektų yra didinti finansavimą rajono ligoninėms, didesnį dėmesį skirti slaugos paslaugoms. Suprantu, kalbant apie tą socialinį lovų skaičių turima omeny būtent tai, kad slaugai skiriamas didesnis dėmesys. Jei skaičiuotume slaugą lovų skaičiumi, situacija rajonuose nėra bloga, bet, pavyzdžiui, Vilniuje yra trūkumas. Dėmesys ir finansavimas pirminei sveikatos priežiūrai, slaugos sektoriui, palyginti su kitomis paslaugomis, yra didesnis. Tačiau turime nepasitenkinimą iš ten, kur teikiamos specializuotos paslaugos. Matyt, reikės dar vertinti, bet einama ta linkme, kad didesnis dėmesys skiriamas politinei sferai, kuri čia buvo paminėta.
– Sveikatos sistemos finansavimas pas mus bandomas reformuoti pagal vokišką modelį, nors iš esmės tai tėra tas pats biudžetinis finansavimas, Sveikatos ministerijos buhalteriją pakeičiant į Privalomojo sveikatos draudimo fondo ir taip išvengiant Konstitucijoje įtvirtinto gyventojų sveikatos priežiūros užtikrinimo principo – t.y., skiriant lėšų ne tiek, kiek reikia, o tiek, kiek paskirta ir surinkta į šį fondą. Koks Jūsų vertinimas? (Vytautas Mikėnas)
Man neatrodo, kad kažką reikėtų keisti į kitą pusę – reikėtų tobulinti tai, ką turime.– Pirmiausia, valstybė ne paskiria, o įstatymais nustatė, atskyrė Privalomo sveikatos draudimo fondo lėšas ir patį mokestį nuo gyventojų pajamų mokesčio. Yra mokama 9 ir atitinkamos kategorijos 6 proc. mokesčių, ir valstybė papildomo jokio šaltinio, išskyrus mokesčių mokėtojų pinigus, neturi. Dėl finansavimo atsiskaito Ligonių kasos, o ne sveikatos apsaugos ministerija. Sistema yra racionali, bet ją reikia tobulinti. Man neatrodo, kad kažką visgi reikėtų keisti į kitą pusę – reikėtų tobulinti tai, ką turime.
– Girdėjau, kad Kanadoje yra nemokamas gydymas. Ar ne paprasčiau ir pigiau būtų nuvykti pas juos, nusirašyti visą medicinos sistemą ir pritaikyti Lietuvoje? Gal jų mentalitetas žemesnis? O gal taip nesugebėsite išleisti visų pinigų skirtų reformoms? Ačiū. (Ramutis Stankevičius)
– Bet Kanadoje, matyt, tie pinigai taip pat surenkami iš mokesčių mokėtojų. Tie pinigai neatsiranda iš niekur – įvertinkime savo galimybes. Ar galima užtikrinti visišką nemokamą gydymą? Didžiąja dalimi jis yra užtikrintas, bet reikia ieškoti politinių sprendimų, kurie leistų pasiekti tokį modelį, kuris būtų optimalus.
Daryta ne viena studija, sumokėti nemaži pinigai, tų studijų yra ne viena ir per keletą dešimtmečių padaryta daug, dideli pinigai išleisti. Tokių siūlymų, kad kurios vienos šalies modelis yra tinkamiausias, kažin ar yra, nes kiekvienoje šalyje rasime aspektų, kurie ir jiems patiems atrodo netinkami, netinkami perimti mums. Manau, tokį mechaninį perėmimą vargu ar galima atlikti Lietuvai. Ne visada Kanada ar Vokietija mums yra geriausias pavyzdys.
– Pone ministre, kiek tos medicinos sistemos pertvarkos tęsis? Aš apie jas girdžiu nuo ministro Galdiko laikų ir vis persitvarkome, persitvarkome ir susitvarkyti negalime. (Kaunietis)
– Kiekviena pertvarka turi savo tikslų, tie tikslai lemia terminus. Dabar, kaip Vyriausybės patvirtinta pernai gruodį, įgyvendinamas trečiasis SA įstaigų ir paslaugų optimizavimo etapas. Du etapai jau įgyvendinti, trečiąjį numatyta baigti iki 2013 metų.
 |
| Raimondas Šukys |
– Ar tai paskutinis etapas?
– Negarantuoju. Sveikatos sistema, kaip ir kitos sritys, grindžiamos Seimo, Vyriausybės programa, remiantis jomis atliekami tam tikri veiksmai. Paskeitus valdžiai, jei ji matytų kitus prioritetus ar būdus, gali būti ir tam tikrų korekcijų. Meluočiau, jei sakyčiau, kad tai jau yra taškas.
– Norėjau paklausti, kokia pono ministro Šukio pozicija viceministrų atžvilgiu ir visų tų, kurie sveikatos apsaugos sistemoje sėdi nuo pat nepriklausomybės pradžios? Visi mano, kad tai jau parengti specialistai ir verti aukso kainos. Mano nuomone, tai patys didžiausi vagys sveikatos apsaugos sistemoje, nes žino visus kelius ir takelius, kaip išplauti ir kur išplauti pinigus. Puikus pavyzdys – viceministrė Janina Kumpienė. Visai Lietuvai spjauta į veidą savo pasisakymais, kad yra šventa ir kukliai gyvena. Laikas rimtoms ir didelėms permainoms. Laikas įtraukti jaunus darbuotojus, gana tų sovietukų vagių. (Algirdas iš Kauno)
– Tai yra subjektyvi žmogaus nuomonė, aš gerbiu visas nuomones, bet neskubu švaistytis kaltinimais, jei tam nematau pagrindo. Sutinku, įrodinėti savo teisumo nebūtina, gal tai ir buvo klaida demonstruojant, kur žmogus gyvena, kaip gyvena, tikintis, kad kas nors užjaus... Demonstruoti savo nešališkumą, savo darbo skaidrumą ir pricipingumą reikia savo darbu, veiksmais, kad nekiltų niekam abejonių. O abejonės turėtų būti grindžiamos faktais, o ne prielaidomis. Šiandien ir žiniasklaidoje, deja, ne visuomet kaltinimai grindžiami faktais. Kaip sako, kas gali paneigti, ar tai nėra tam tikrų interesų grupių, kurios nėra patenkintos tam tikrai sprendimais, tokiu būdu užsipuolama? Raginčiau neskubėti teisti, nes pagal Konstituciją teisti gali tik teismas. Mano toks yra požiūris. O tai, jad J.Kumpienė turi didelę patirtį, neabejotina. Beje, ji nėra medikė, bet jos administracinio darbo patirtis medicinoje yra didžiulė. Ne visada įmanoma vos atėjus imti ir pakiesti visus vadovaujančius darbuotojus ir tuo pačiu garantuoti efektyvų darbą. Bet tai nereiškia, kad ateityje nebus priimama sprendimų, kurių žmonės tikisi, gali keistis veidai, vardai, valdymas.
– Ar nebūtų protinga padaryti oficialų fondą, į kurį farmacinės kompanijos pervestų pinigus ir kiekvienas gydytojas galėtų vieną kartą per metus nuvažiuoti į kokią nors konferenciją Europoje (informacija apie pasinaudojusius galėtų būti vieša). Visiems butu skiriama vienoda suma, pasinaudoti fondo lėšomis būtų galima kartą per metus. Tada visi turėtų lygias galimybes išvykti tobulintis, niekas nežinotų, už kokios kompanijos pinigus važiuoja. Vaistų skyrimas taptų skaidresnis ir gydytojų tobulinimosi galimybės išsilygintų. Dabar gi kai kurie važinėja 10–20 kartų, kiti – nė karto, o važinėjantys žino tik 3 vaistus. Be to, pasimatytų, ar kompanijos iš tikrųjų nori, kad gydytojai tobulėtų. Ačiū už atsakymą (Ingrida I.)
– Labai racionalus ir geras pasiūlymas. Mes manome, kad yra dar vienas būdas, patikrintas kitų šalių (nelabai tikiu, kad farmacijos kampanijos sutiktų tą fondą formuoti): jei gydytojas išrašo cheminę sudėtį, o ne patį konkretų vaisto pavadinimą, tuomet vaistininkas pasiūlytų žmogui galimybę rinktis nuo brangiausio iki pigiausio, žmogus galėtų pasirinkti. Ir prie kiekvieno prekybos langelio farmacijos kompanijoms būtų sunkiau pastatyti agitatorių. Pats pasiūlymas gražus, galima bus svarstyti ir įvertinti. Jei bus galimybių, manau, yra asocijuotos farmacijos kompanijų struktūros, galima bus jų paklausti nuomonės, kaip jos žiūrėtų, ar sutiktų tokį fondą steigti.
– Dirbu ligoninės Reanimacijos skyriuje. Darbas naktinis (nuo 15 iki 8 val.). Tenka dirbti ir per šventes: jei laisva per Naujuosius metus, tai per Velykas dirbu ir t. t. Skelbiamų visiems ilgųjų laisvadienių niekada nebūna – tenka budėti. Dabar ir darbo laiką pailgino, atostogas sutrumpino. Ar, jūsų nuomone, tai vienodos darbo sąlygos, kaip ir poliklinikų gydytojų, kurie dirba tik darbo dienomis ir tik dienomis? (Dalė)
– Galiu sutikti, kad gal jos ir šiuo konkrečiu atveju nėra vienodos, bet ne ministras ir ne ministerija sprendžia. Žmonės dirba įstaigose ir darbo organizavimo klausimus sprendžia įstaigų vadovai, o juos gali kontroliuoti steigėjai, bet ne iki tokio lygmens, ne iki darbo grafikų sudarymo. Yra profsąjungos, jos turėtų įsitraukti ir spręsti tuos klausimus, o kiek priklauso nuo manęs, reikėtų pasiūlyti įstatymais reguliuoti darbo laiko kontrolę, nuo darbo užmokesčio, susiejant su darbo laiku. Jei žmonėms būtų papildomai mokama, jie galėtų pasirinkti, ar dirbti ir gauti papildomai, ar ne. Ligoninių vadovams per daug laisvės suteikiama, manau, ydinga ir reikėtų įstatymais nustatyti principus, kad negalėtų įstaigų vadovai piktnaudžiauti. Tai yra mokesčių mokėtojų pinigai, o steigėjai yra ne privatūs akcininkai, o savivaldybė ar valstybė.
– Ar dėl reformos jau pajutote suinteresuotų grupių spaudimą? (Julius K.)
– Nevertinčiau to kaip spaudimo, bet norinčių susitikti, išdėstyti argumentus ar nepritarimą tam tikriems sprendimams yra. Aš nevengiu susitikti ir išklausyti merų ar kitų suinteresuotų grupių. Tokių susitikimų buvo ir yra susitikimų ateityje grafikas, bet kol kas jokie sprendimai nebuvo pakeisti, tiesiog stengiamasi išdėstyti – merai ir gydymo įstaigų vadovai, kai kalbi argumentais, supranta sprendimus. Mes bandome paaiškinti, kad tie sprendimai žmonėms yra naudingesni nei siūlomi jų sprendimai.
– Kaip būtumėte pasielgęs savo pirmtako Algio Čapliko vietoje, kai į viešumą iškilo A.Skiko korupcijos istorija? (Robertas J.)
– Galbūt būčiau skubiau išreiškęs savo asmeninę poziciją ir vertinimą. Žiūrint kritiškai, galbūt būčiau kategoriškesnis. Man sunku vertinti – visada yra rizika, jei pasakysi kategoriškai, o paaiškės, kad klydai, tai yra žmogiškasis faktorius. Manau, būčiau greičiau išsakęs kategoriškesnę poziciją. Dėl viso kito, kaip elgėsi ministras, manau, jo veiksmai buvo teisingi. Kol nebuvo informacijos iš teisėsaugos institucijų, sprendimų nebuvo galima daryti skubotai. O dėl atsistatydinimo ir teisinės atsakomybės prisiėmimo, manau, kad jis elgėsi teisingai ir atsistatydino ne dėl A.Skiko situacijos (teismas tai įvertino ir tai yra asmeninis žmogaus veiksmas, už kurį jis buvo nuteistas), o dėl tam tikrų vertinimų iš tam tikrų koalicijos partnerių. A.Čaplikas pasirinko atsistatydinimo kelią, o ne tolimesnio įrodinėjimo, argumentavimo arba „galva sienos pramušinėjimo“. Aišku, tas klausimas bus aiškesnis po kurio laiko. Pažiūrėsiu, kaip man seksis dirbti su koalicijos partneriais ar bus palaikymas iš koalicijos partnerių atliekant sveikatos apsaugos reformą. Tuomet aš vertinsiu, kiek pagrįstas A.Čapliko pasitraukimas iš ministro pareigų.
– Kuri sritis jums artimesnė: sveikatos apsauga ar vidaus reikalų sistema? (Jonas)
– Matyt, meluočiau, jei sakyčiau, kad dabar tapo labai artima sveikatos apsauga. Toks politiko darbas ir paskirtis – priimti iššūkius, organizuoti darbą, prisiimti politinę atsakomybę. Vidaus reikalų sistemoje norint įsigilinti ir pradėti dirbti efektyviai šis procesas buvo greitesnis, nes ta sritis man buvo labiau pažįstama. Čia (sveikatos apsaugos sistema) yra labai daug naujų klausimų, į juos įsigilinti reikia daugiau laiko. Daugiau atsakomybės čia.
– Ministre, kaip jūs gydotės, kai peršalate? (Vytis)
– Einu į vaistinę, prašau vaistininko, kad duotų galimus veiksmus pagal mano simptomus, paskaitau anotacijas... Manau, tai nėra pavyzdys, reikėtų keisti tuos įpročius ir pasikonsultuoti su gydytoju – norėčiau paskatinti visus taip nesielgti, kaip aš iki šiol elgdavausi. Aišku, priklauso nuo žmogaus požiūrio į savo ligą. Kartais nepatogu trukdyti gydytojo dėl kažkokios slogos... Toks gyvenimo ritmas, tempas verčia taip elgtis. Deja, didelė dalis visuomenės, matyt, elgiasi taip. Reikėtų elgtis kitaip ir skatinu elgtis kitaip – kreiptis į šeimos gydytojus.
– Ar grūdinatės? Ar rūkote? (Giedrius A.)
– Nerūkau. Grūdintis... Specialiai to nedarau.
Dėkoju už klausimus, rūpinkitės savo sveikata. O aš sieksiu, kad žmonės visuomet gautų saugią, kokybišką ir prieinamą sveikatos priežiūros paslaugą.
