15min.lt kalbina į „Transparency International“ Lietuvos skyriaus organizuotą tarptautinę antikorupcijos vasaros mokyklą atvykusį lektorių G.Bodeną apie konfliktų, gamtos išteklių ir korupcijos sąsajas.
– Tirdama korupcijos atvejus, Jūsų atstovaujama organizacija daugiausiai dėmesio skiria gamtos ištekliams. Kodėl pasirinkta būtent ši kryptis?
– Gamtos ištekliai yra itin svarbūs dviem aspektais. Pirma, jie faktiškai visada, nepriklausomai nuo regiono ar valstybės, tiesiogiai susiję su konfliktais ir korupcija. Diktatoriai, kariuomenės atstovai ar sukilėliai kovoja dėl gamtos išteklių kontrolės. Pastarųjų pardavimas įgalina juos įsigyti ginklų ir taip tęsti konfliktą bei uždirbti pinigus.
Antra, gamtos ištekliai susiję su didžiulėmis šalies vystymosi perspektyvomis. Mūsų organizacija dažnai cituoja 2008 metų duomenis, atskleidusius, kad pinigų suma, pasiekusi Afriką kaip pajamos už gamtos išteklius, buvo devynis kartus didesnė už tarptautinę finansinę paramą Afrikai ir dešimt kartų didesnė nei pajamos, gautos už žemės ūkio produktų eksportą.
Žmonės Afriką dažnai suvokia kaip žemyną, kuriam reikia teikti pagalbą. Tačiau iš tiesų jau dabar į Nigeriją ir kitas Juodojo žemyno šalis plaukia didžiulės sumos pinigų. Nepaisant to, didžioji dalis šių valstybių piliečių gyvena neįtikėtinai skurdžiai. Pačios šalys yra draskomos konfliktų, juose įsitvirtinę nestabilūs režimai. Jei pavyktų išspręsti šias problemas, Afrikai teikti paramos greičiausiai nebereikėtų.
– Ar galėtumėte įsivaizdavimui pateikti keletą su korupcija Afrikoje susijusių skaičių?
Žmonės dažnai įsitikinę, kad korupcija yra besivystančių valstybių problema, tačiau be išsivysčiusių valstybių pagalbos ir įsikišimo, tokie korupcijos mąstai šiose šalyse neegzistuotų.– Vienas iš puikių pavyzdžių – Angola. Valstybė, kurios naftos pardavimų vertė didesnė už visam Afrikos žemynui teikiamą tarptautinės bendruomenės finansinę paramą. Nepaisant to, kai 2001 metais atlikome tyrimą, paaiškėjo, kad nuo šių pardavimų vienas iš keturių JAV dolerių tiesiog dingsta. Taigi kalbame apie milžinišką pinigų sumą, atitenkančią neaišku kam. Panaši situacija Nigerijoje.
Dar vienas šokiruojamas pavyzdys – Pusiaujo Gvinėja. Šios šalies gyventojams po lygiai padalinus pajamas, kurias ši valstybė gauna iš naftos pardavimų, bendrasis vidaus produktas (BVP) vienam gyventojui siektų 37 tūkst. 200 JAV dolerių per metus. Tai Danijos BVP vienam gyventojui prilygstanti suma. Nepaisant to, 70 proc. Pusiaujo Gvinėjos piliečių priversti išgyventi už mažiau nei 2 dolerius per dieną. Taigi natūraliai kyla klausimas: kur dingsta visi šie pinigai? Mums keletą sykių pavyko įamžinti, kaip šalies prezidento sūnus pirko prabangias jachtas, privačius lėktuvus, brangius automobilius, išlaidavo Paryžiuje, Londone ir kitur. Tuo tarpu didžioji dalis kitų Pusiaujo Gvinėjos gyventojų priversti kiekvieną dieną kovoti už išlikimą.
– Kas yra pagrindiniai panašių korupcijos atvejų veikėjai ir kokia dažniausiai pasitaikanti šių atvejų schema?
– Pirmasis korupcijos etapas – akimirka, kai šalyje randami gamtos ištekliai. Kaip kad, pavyzdžiui, neseniai nutiko Ugandoje. Šią akimirką iškyla klausimas – kam jie atitenka?
Antrasis korupcijos etapas atsiranda, kai į šalį ima plaukti pajamos už gamtos išteklių eksportą. Problema ta, kad šimtus milijonų ar milijardų dolerių valstybėms už, tarkim, naftą ar dujas mokančios užsienio bendrovės, neatskleidžia savo padarytų mokėjimų. Jos neviešina šios informacijos. Taigi niekas nežino, kiek pinigų pateko į tam tikrą šalį. Kadangi nežino to, negali žinoti ir kiek pinigų dingo.
Trečiasis etapas atsiranda, kai pinigai pasiekia valstybės biudžetą. Tuomet prasideda tokie dalykai, kaip įvairių projektų finansavimai. Kaip antai, niekur nevedančių kelių ar iki pusės pastatytų tiltų finansavimai.
Žmonės dažnai įsivaizduoja, kad korupcija yra Afrikos, kitų besivystančių valstybių ar buvusių Sovietų Sąjungos respublikų problema. Tačiau tiesa ta, kad be išsivysčiusių valstybių pagalbos korupcija minėtose šalyse būtų neįmanoma. Turiu omenyje teisininkus, bankus, dujų bei naftos įmones, įvairias institucijas, sudarančias sandorius su gamtos ištekliais turtingų šalių atstovais, mokančias jiems kyšius ir viešai nedeklaruojančias savo mokėjimų.
Išsivysčiusios valstybės susijusios su visais stambiais korupcijos atvejais, kuriuos tyrėme visame pasaulyje. Paprastas pavyzdys – diktatoriai nėra linkę laikyti pinigų savo pačių šalyse. Jie suvokia, kad tai nesaugu. Žino, kad jei kada praras valdžią, pavogti didžiuliai turtai atsidurs pavojuje. Taigi jiems daug saugiau šiuos pinigus laikyti užsienio bankuose – Didžiojoje Britanijoje, Šveicarijoje ar kur kitur. Tačiau bankai dažnai neanalizuoja, iš kur gaunamos didžiulės jiems saugoti patikėtos pinigų sumos.
– Ar tai reiškia, kad bankai sąmoningai leidžia korupcijai egzistuoti?
– Pateiksiu jums paprastą pavyzdį. Jei, tarkime, aš norėčiau banke atsidaryti sąskaitą ir į ją įdėti 2 tūkst. JAV dolerių, turėčiau banko darbuotojui pateikti savo asmens dokumentą ir daugybę kitos informacijos, kurioje būtų nurodyta, iš kur gavau šią pinigų sumą, kad tai nėra nešvarūs pinigai ir pan.
Kita vertus Afrikos diktatorius gali sau leisti įžingsniuoti į banką ir be jokių problemų atsidaryti sąskaitą bei į ją padėti 100 mln. JAV dolerių. Ir jam neužduodamas nė vienas klausimas. Taigi ši sistema nelabai panaši į nuovokią sistemą. Mes suvokiame, kad bankas neturi galimybių nuodugniai patikrinti kiekvieno pas jį ateinančio kliento ir išsiaiškinti, iš kur jis gavo pinigų. Tačiau bankai turi stebėti, ar nėra kokių nors įspėjamųjų ženklų.
Bankai turi būti atsargesni. Šį atsargumą galima sustiprinti bent dviem būdais: sudarius su kai kuriais politikais susijusių asmenų sąrašą. Pavyzdžiui, diktatorių ar ministrų artimųjų, aplinkos žmonių ir pan. sąrašą. Kitas būdas – užbaigti dabartinės sistemos egzistavimą, kai asmenys gali įkurti įmones ir niekas nežino, kam jos priklauso. Niekas nežino, iš kur iš tiesų ateina pinigai. Tokia sistema skatina kyšių egzistavimą ir įgalina vogtų pinigų paslėpimą.
– Per 15 egzistavimo metų Jūsų organizacija atliko tyrimus daugybėje pasaulio valstybių Europoje, Azijoje, Afrikoje, Lotynų Amerikoje. Kaip nusprendžiate, kurie atvejai yra verti analizės?
– Tam tikra prasme dirbame kaip tiriamosios žurnalistikos atstovai. Išgirdę mūsų dėmesį patraukusius atvejus, kurį laiką sekame apie juos informaciją. Kartais mums nutekina dokumentus. Kaip antai neseniai gavome keletą dokumentų, rodančių, kad bankai Londone laiko Libijos valdžios atstovų pinigus.
Kai pradedame tirti konkretų atvejį, kartais tai darome ne vienerius metus. Atliekame tyrimus, ieškome įrodymų, susisiekiame su žmonėmis tose valstybėse, kurie savo ruožtu susisiekia su vietos žurnalistais. Bendraujame su apie tas valstybes išmanančiais žmonėmis. Tuomet patys vykstame į tas šalis.
– Ar didelio masto korupcijos atvejai įvairiose valstybėse panašūs, t.y. vyksta pagal daugmaž tą patį scenarijų, ar vis tik skiriasi priklausomai nuo šalies istorijos, kultūros, religijos ir panašių veiksnių?
– Iš tiesų neįtikėtina yra tai, kad visose valstybėse didelio masto korupcijos atvejai turi daugybę panašumų. Net ir šalyse, kurios tarpusavyje labai skiriasi savo istorija, politine aplinka ir pan., korupcijos pobūdis turi labai daug panašumų.
– Su kokiomis kliūtimis dažniausiai susiduriate tirdami didelio masto korupcijos atvejus?
– Yra dvi valstybės, į kurias saugumo sumetimais nevykstame: Angola ir Kambodža. 2005 metais išleidome ataskaitą apie Kambodžą, kurioje nurodėme, kad daugelis šios šalies valdžios pareigūnų, artimų premjerui, taip pat kariuomenės generolai, buvo įsivėlę į aukšto lygio korupciją, susijusią su ryžių ir nelegaliu medienos pardavimu. Šie žmonės iš nelegalios veiklos užsidirbdavo didžiulius pinigus. Mūsų ataskaita šioje šalyje buvo uždrausta, o mums premjero pusbrolis pagrasino mirtimi. Taigi į Kambodžą daugiau nebevykstame.
Pagrindinės kliūtys atliekant tyrimus – prieiga prie informacijos, kuri dažniausiai būna labai sudėtinga. Darbą itin apsunkina ir bankų slaptumo politika. Labai sudėtinga išsiaiškinti, kas stovi už tam tikrų įmonių. Be to, žmonės apskritai yra įgudę mokėti kyšius. Jie niekada neperveda pinigų iš vienos sąskaitos į kitą. Jie slepia informaciją, įkuria keletą kitų įmonių. Visa tai susekti yra labai sudėtinga.
Be to, mūsų organizacija niekada nemoka už informaciją. Taip pat neatliekame tyrimų, kurie būtų traktuojami kaip nelegalūs. Taigi tai taip pat tam tikra prasme apriboja mūsų galimybes veikti.
– Atstovaujate nevyriausybinei organizacijai, turinčiai tik patariamojo pobūdžio teisę. T.y. nustatę tam tikrus pažeidimus, galite juo paviešinti ir taip pat siūlyti valdžioms, institucijoms, įmonėms ar asmenims imtis tam tikrų veiksmų, kad panašūs atvejai nepasikartotų. Kokias rekomendacijas teikiate dažniausiai?
– Dažniausiai tai būna rekomendacija užtikrinti daugiau mokėjimo skaidrumo. Tai yra itin svarbus žingsnis. Jis susijęs su naftos, dujų ir pan. bendrovėmis. Kadangi šios bendrovės neviešina informacijos, kiek pinigų už gamtos išteklius jos sumoka tokioms šalims, kaip Pusiaujo Gvinėja ar Nigerija, niekas nežino kiek iš tiesų pinigų patenka į šias valstybes ir kiek iš jų tiesiog pradingsta. Jei ši informacija būtų viešinama, tuomet būtų galima atsekti daug daugiau kitų dalykų. Kaip antai, kur tie pinigai dingsta, kiek jų dingsta ir pan.
Nemažai rekomendacijų skiriama bankams. Pagrindinė iš jų – nepriimti saugoti korumpuotų diktatorių pinigų ir pan. Iš tiesų kartais įmonių ar institucijų atstovai neturi tikslo prisidėti prie korupcijos skatinimo, tačiau mano, kad trumpalaikėje perspektyvoje tai geresnė išeitis, nes tokiu būdu reikalus sutvarkyti yra parasčiau ir greičiau.
– Ar tai, kad didelės korupcijos atvejų suvaldyti nepavyksta, reiškia, kad pasaulyje nėra numatytų tam tinkamų priemonių?
– Priemonių ir iniciatyvų yra nemažai. Tačiau kitas klausimas – kaip jos įgyvendinamos realybėje. Būtent tai mes ir siekiame parodyti: kas iš tikrųjų vyksta, nepaisant įvairių numatytų mechanizmų. Norime parodyti, kur mokami kyšiai, kur saugomi pavogti pinigai ir pan. Atskleisti, kaip korupcija iš tiesų vyksta ir pateikti pasiūlymų.
Galiu pasidžiaugti, kad situacija nuolat gerėja. Vis daugiau valstybių imamasi veiksmų, siekiant užkirsti kelią kyšininkavimui. Tarp jų – net tokiose valstybėse, kaip Saudo Arabija ar Rusija. Žinoma, kiek šios iniciatyvos bus veiksmingos praktikoje, yra kitas klausimas. Tačiau iniciatyvos džiugina.
– Ačiū už pokalbį.
