Dabar populiaru
Publikuota: 2020 sausio 20d. 19:52

JAV diplomatijos veteranas D.Friedas: „Nord Stream 2“ – blogai, bet sankcijos – prastas būdas bendrauti su draugais

Danielis Friedas
AFP/„Scanpix“ nuotr. / Danielis Friedas

„Vokietijos argumentai dėl dujotiekio „Nord Stream 2“ yra niekiniai. Bet sankcijos neturėtų būti pagrindinis JAV bendravimo su sąjungininkais būdas“, – interviu 15min teigė buvęs JAV valstybės departamento sankcijų politikos koordinatorius Danielis Friedas, dalyvavęs tradiciniame Sniego susitikime.

D.Friedas interviu žarstėsi istorinėmis analogijomis ir gyrė naujuoju JAV ambasadoriumi Vilniuje patvirtintą Robertą Gilchristą: „Jis yra dirbęs Estijoje ir puikiai išmano regiono reikalus, tad turėsite didelį draugą.“

Kita vertus, ilgametis diplomatas neslėpė nusivylimo JAV prezidento Donaldo Trumpo administracijos požiūriu – skeptišku – į daugiašalio bendradarbiavimo principus.

Padūsavo jis ir dėl kiekvieno klausimo politizavimo – bet D.Friedui net nusibodusios teorijos, esą JAV, bausdamos kompanijas už dalyvavimą tiesiant iš Rusijos į Vokietijos dujotiekį „Nord Stream 2“, siekia naudos pačiai Amerikai.

Siūlo rasti būdą nesipykti

– Dar neseniai koordinavote sankcijų politiką JAV valstybės departamente, ilgai dirbote Europoje. Kokia, jūsų manymu, transatlantinių santykių būklė šiuo metu, kai JAV sankcijomis baudžia kompanijas, dalyvaujančias dujotiekio „Nord Stream 2“ statybose? Vokietija tikrai nepatenkinta amerikiečiais, tiesa?

– Taip, vokiečiai nėra patenkinti, tačiau savo nepasitenkinimą kol kas demonstruoja gana nuosaikiai. Tema tikrai sudėtinga.

Visų pirma, aš nekenčiu „Nord Stream 2“. Tai bloga idėja. Aš nemėgau ir „Nord Stream 1“ – tai irgi buvo bloga mintis, kiek atsidavusi ir korupcija. Juk pasipelnė buvęs Vokietijos kancleris.

Manau, kad Lenkijos, Lietuvos ir kitų šalių pozicijos dėl šio dujotiekio yra teisingos. Vis dėlto niekada nebuvau tikras, ar sankcijos šiuo atveju yra geriausias įrankis.

„Scanpix“ nuotr./Tiesiamas dujotiekis „Nord Stream 2“
„Scanpix“ nuotr./Tiesiamas dujotiekis „Nord Stream 2“

Tas sankcijų įstatymas buvo patvirtintas dėl logiškų priežasčių – projektas blogas ir norima jį užblokuoti. Bet suvaržymais taikomasi į kompanijas, atliekančius tokius darbus, kokių pati Rusija atlikti negali.

Problema tai, kad Rusija greičiausiai ras būdą užbaigti dujotiekį. O tada viešai triumfuos, kad sankcijos niekaip nesutrukdė projektui – tai gali suskaldyti Vakarus. Juk visi bus pikti.

Aš buvau pasiūlęs alternatyvą: kol kas pagrasinti tikslinėmis sankcijomis, ir ne Vakarų kompanijoms, o Rusijos dujų sektoriui – jei nutrūktų dujų tiekimas į Ukrainą ar bet kokią kitą Europos šalį, jei būtų nustatyta, kad Rusija daro politinį spaudimą dujų pavidalu.

Nekalbu apie draudimą Rusijai parduoti dujas. Tai absurdiška. Tačiau įmanoma svarstyti apie galimybes apriboti finansavimą bet kokiam naujam dujų projektui.

D.Friedas: aš nenoriu, kad JAV ginčytųsi su Vokietija – nei jei Berlynas šiuo konkrečiu atveju klysta.

Idėja tokia: Rusija gali mums parduoti dujas, bet kadangi šios naudojamos kaip strateginis ginklas prieš kaimynus, mes neinvestuosime į jų galimybes tai daryti ir ateityje.

Toks mano pasiūlymas išties smulkmeniškas, bet aš kaip tik norėjau išvengti bendrų frazių – esą man nepatinka ir „Nord Stream 2“, ir sankcijos.

Jei norime atmušti Rusijos agresiją, reikia veikti tokiu būdu, kuris gali pritraukti maksimalią paramą. Aš nenoriu, kad JAV ginčytųsi su Vokietija – nei jei Berlynas šiuo konkrečiu atveju klysta.

Juk Vokietija turi karių Lietuvoje. Jie gina Lietuvą! Tai puiku ir tikrai geriau nei prieš 10 metų.

Turime rasti būdą nesimušti tarpusavyje ir suvokti, kad tikroji problema – Rusijos agresija.

Sunkiu darbu skundžiasi tik tinginiai

– Naujosios sankcijos – ekstrateritorinės, taikomos trečiosioms šalims...

– Ak, aš prieštarauju tokiai teologijai. Žinau, kodėl taip sakote, nes Vokietija ir Prancūzija prieštarauja ekstrateritorinių sankcijų taikymui.

Bet prieštarauja tik teoriškai. Šios šalys nesipriešina sankcijoms Rusijai, dėl kurių susitarėme visi kartu, nors dalis jų – ekstrateritorinės. Joms svarbu tai, kad mes, Amerika, pasikonsultavome.

„Scanpix“ nuotr./Danielis Friedas
„Scanpix“ nuotr./Danielis Friedas

Vokiečiams ir prancūzams svarbus pats principas, kad amerikiečiai tas sankcijas drebia vienašališkai.

Man nepatinka terminas „ekstrateritorinės sankcijos“. Juk jei JAV paskelbia sankcijas dėl Krymo, o jas pažeidžia Europos kompanija, ten parduodama dujų turbinas, ar tikrai nereikia kalbėti apie pažeidimą?

D.Friedas: reikia tiesiog dirbti daugiau. Didelio čia daikto – mums už tai moka pinigus, toks darbas. Nustokite skųstis ir pradėkite dirbti. Sunku, jei tingi.

Problema – ne tai, kad JAV sankcijos „ekstrateritorinės“, o kad pernelyg retai pasitariama su europiečiams. Mano patirtis rodo, kad susitarti dėl bendrų sankcijų įmanoma.

Mums reikia išmokti veikti kartu. Tiesa, tai sunku, nes JAV prezidentui dažnai sunku suprasti daugiašalės diplomatijos koncepciją – jis nori dvišalių sandorių.

Na, gerai, bet Europos Sąjunga egzistuoja ir yra kur kas geresnė alternatyva Europai, kur mums padovanojo du pasaulinius karus per 35 metus.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Europos sąjunga
AFP/„Scanpix“ nuotr./Europos sąjunga

Man patinka Europos Sąjunga, o jei tai reiškia, kad kiek labiau skauda galvą derantis su Europos Komisija ir diplomatais, na ir kas? Reikia tiesiog dirbti daugiau. Didelio čia daikto – mums už tai moka pinigus, toks darbas.

Nustokite skųstis ir pradėkite dirbti. Sunku, jei tingi.

– Bet kodėl Vokietija apskritai vysto „Nord Stream 2“? Berlynui, be abejo, svarbu patikimumas.

– Aš nežinau! Bet iš patirties galiu pasakyti, kad vyriausybės kartais patenka į jų pačių pastatytus spąstus.

Pažiūrėkime, kas atsitiko. Vokietija visada rimtai žiūrėjo į ekologiją ir norėjo nusikratyti priklausomybės nuo anglies. Taip, tai teisinga, ir šiuo atveju JAV vyriausybė klysta.

Tačiau kanclerė Angela Merkel panoro atsisakyti ir atominės energetikos. Palaukite minutėlę – jei nenorite ir anglies, ir atominių elektrinių, būsite pažeidžiami energijos išteklių paieškose tokiuose projektuose kaip „Nord Stream 2“.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Angela Merkel
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Angela Merkel

Aš suprantu, kodėl Vokietijai įdomios dujos. Bet, tarkime, Lenkija pagrįstai klausia, kodėl dėl jūsų klaidų turėtų kentėti kitų Europos šalių saugumas.

D.Friedas: kodėl mūsų prezidentas taip isteriškai priešinasi vėjo jėgainėms? Nes jos trukdė jo golfo kurortui Škotijoje? Argi tai nacionalinė strategija?

Kad nemanytumėte, jog tiesiog peikiu Vokietiją, galiu pasakyti, kad JAV energetikos politika irgi kvaila. Mes neinvestuojame į alternatyvias technologijas, kurios jau egzistuoja ir kurios padėtų mums pradėti galvoti ne apie anglį, o apie atsinaujinančius išteklius.

Kodėl mūsų prezidentas taip isteriškai priešinasi vėjo jėgainėms? Nes jos trukdė jo golfo kurortui Škotijoje? Argi tai nacionalinė strategija? Tai idiotiška.

Vokietija suklydo dėl „Nord Stream 2“. Bet aš nenoriu, kad vokiečiai kentėtų ar pultų atsiprašinėti. Kam tai rūpi?

Kur kas svarbiau tai, kad Vokietija investuotų į alternatyvius dujotiekius, kuriais dujos galėtų tekėti į Lenkiją, Baltijos šalis ir Vidurio Europą. Kad Vokietija investuotų į suskystintas dujas ir diversifikaciją, kad sumažintų rizikas.

Reikia praktinių sprendimų. Teologiniai ginčai nereikalingi – tai sakau kaip 40 metų dirbęs JAV diplomatas. Mums būtina nuslopinti politinį karštį ir surasti sprendimus.

D.Trumpui patinka peikti A.Merkel

– Nors Rusijos argumentais tikėti nėra protinga, šiuo atveju ir Vokietija kartoja, kad JAV tiesiog nori, jog europiečiai pirktų brangesnes amerikietiškas dujas.

– Na, sustokite! Atsimenu, kad dar dirbant Baracko Obamos administracijai europiečiai skundėsi, jog Vašingtonas neišduoda eksporto licencijų mūsų suskystintoms dujoms.

Negali skųstis ir dėl vieno, ir dėl kito. Tai rodo, kad mažiausiai vienas iš šių priekaištų nėra rimtas. Turbūt abu.

Kaip amerikietis aš pasisakau už suskystintų dujų pardavimą. Bet kaip strategui man neįdomu – svarbu, kad dujos atkeliautų ne iš rusiškų šaltinių. Šaltinių turi būti daug – tarkime, Rytų Viduržemio jūra.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./„Gazprom“
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./„Gazprom“

Man labai patinka įvairovė. Sovietų Sąjungoje esu praleidęs pakankamai daug laiko ir esu alergiškas marksistiniams argumentams, esą čia darbuojasi vien pelno siekiančios korporacijos. Vokiečiai gerai žino, kad tai nėra tiesa.

Jei energijos šaltinių bus daugiau, mums visiems bus geriau, o Rusija dujų nenaudos kaip politinio ginklo. Faktas, kad Rusija taip elgiasi – surimtėkime.

Suprantu Vokietijos nerimą dėl dabartinių JAV veiksmų: Berlynui nepatinka, kad Trumpas nuolat keikia vokiečius.

D.Friedas: esu alergiškas marksistiniams argumentams, esą čia darbuojasi vien pelno siekiančios korporacijos.

Turiu įtarimą, jog Trumpas vokiečius dėl „Nord Stream 2“ peikia ne rūpindamasis Europos energetiniu saugumu, o todėl, kad jis mėgsta peikti Angelą Merkel.

„Scanpix“/„Sipa USA“ nuotr./Angela Merkel ir Donaldas Trumpas
„Scanpix“/„Sipa USA“ nuotr./Angela Merkel ir Donaldas Trumpas

Vis dėlto nereikėtų politiniu pykčiu ir susierzinimu kūrenti blogų sprendimų. Susitarkite dėl geresnių sprendimų – o tai jau diplomatų darbas. Prakoškite politinį spaudimą strateginiais interesais ir priimkite racionalius sprendimus.

Estams ir latviams praėjusio amžiaus dešimtajame dešimtmetyje visada sakydavau, kad suprantu visas su Rusija susijusias emocijas, bet raginau juos suformuluoti sprendimus, kurie šioms šalims leistų pasiekti strateginius tikslus – įstoti į ES ir NATO.

Omenyje, žinoma, turėjau sudėtingus debatus dėl rusų kalbos ir rusakalbių mažumos teisių. Estija ir Latvija manęs paklausė ir, pažiūrėkite, šios šalys dabar yra NATO narės.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./NATO šalių narių vėliavos
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./NATO šalių narių vėliavos

Bendra taisyklė tokia: nepamirškite istorijos, kuri yra politikos variklis, bet netapkite istorijos įkaitais. Nes tada būsite ne lyderiai, o tie, kurie seka paskui lyderius.

Susitarimas dėl Irano reikalingas

– Minite dabartinio JAV prezidento administraciją. Tikriausiai negalima atmesti galimybės, kad europiečiai tiesiog alergiškai reaguoja į viską, ką pasako Trumpas, ir juo visiškai nepasitiki?

– Žinoma. Viena problemų su prezidentu Trumpu – tai, kad net tais atvejais, kai jis priima teisingą sprendimą, jo vykdymas ir retorika tokia nemokšiška, jog jis atbaido natūralius JAV draugus.

Tarkime, išlaidos gynybos Europai. Trumpas dėl to teisus. Ir, tikiuosi, vieną dieną ras būdą paskelbti pergalę, o ne pasinaudos situaciją, kad sugriautų NATO – jis logišką argumentą jau pavertęs grasinimu.

Toliau – Iranas. Trumpas dėl blogo Irano elgesio teisus, bet tarptautinio susitarimo dėl Irano branduolinės programos (JCPOA) puolimas, nes dokumente neminimi blogi Irano veiksmai regione, nėra logiškas.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas

Mes per daug norime iš JCPOA, kurį lyginčiau su ginklų kontrolės sutartimis tarp JAV ir Sovietų Sąjungos. Tos sutartys neturėjo ir negalėjo išspręsti tokios problemos kaip sovietų agresija.

Tos sutartys negalėjo išspręsti tariamų nesusikalbėjimų, dėl kurių neva kilo Šaltasis karas. Bet Šaltasis karas nebuvo nesusikalbėjimo išdava – tai kaip tik buvo tikslus Stalino ir sovietų ketinimų įvertinimas.

Ir vis dėlto ginklų kontrolė nebuvo bloga mintis. Tai buvo gera idėja, turėjusi vienintelį tikslą – padėti prislopinti branduolinio ginklavimosi varžybas. Tai leido mums varžytis su sovietais ir tuo pat metu remti demokratinius judėjimus Lenkijoje bei kitur Rytų Europoje.

Puikiai matote analogiją. JCPOA pats savaime nėra viską išsprendžianti panacėja – reikia daugiau darbo su iraniečiais, daugiau atgrasymo priemonių.

Manote, kad neįmanoma kontroliuoti ginklų programų ir tuo pat metu užsiimti atgrasymu? Juk Ronaldo Reagano administracijai tai pavyko, ir tai buvo geriausia strategija! Lietuva iš jos išlošė.

„Scanpix“/AP nuotr./Michailas Gorbačiovas ir Ronaldas Reaganas
„Scanpix“/AP nuotr./Michailas Gorbačiovas ir Ronaldas Reaganas

Dabar girdžiu, kaip JAV valstybės sekretorius Mike'as Pompeo ir kiti aiškina, kad Irane vykstančios demonstracijos liudija opoziciją režimui.

Galbūt, tai tikėtina. Bet ar tokiu atveju mums nereikėtų daryti viską, ką galime, kad pasiektume šią Irano visuomenės dalį?

Kaip ir Sovietų Sąjungoje, taip ir dabar Irane, gana nemaža piliečių dalis yra priešiška Vakarams, o o kita dalis, ypač išsilavinę piliečiai, nori geresnių santykių su pasauliu. Tad reikia elgtis protingai – gebėti ir atgrasyti, ir vilioti.

Nesakau, kad reikia elgtis visiškai taip pat ir kad išgausime tokių pat sėkmingų rezultatų. Taip nebūna. Bet reikia mokytis ne tik iš klaidų, bet ir iš sėkmingų pasiekimų.

Man neramu, kad mes Irano atžvilgiu tiesiog kalbame apie „maksimalų spaudimą“. Ką tai reiškia? Minimalias pastangas pasiekti Irano žmones? Juk tai nebūtų silpnumo ženklas, tai nereikštų nuolaidžiavimo režimui.

D.Friedas: ar tikrai manote, kad mums daugiau niekada nereikės draugų? Niekada? Ar tikrai galime keikti savo draugus ir manyti, kad jie nesupyks?

Reikėtų suburti koaliciją, kuri būtų tvari – kad nereiktų visko statyti ant Izraelio ir sunitų. Neturiu nieko prieš sunitus, tačiau Saudo Arabija tikrai nėra nepriekaištinga sąjungininkė, tiesa? O Izraelis turi savų problemų.

Būtų geriau, jei JAV pusėje būtų ir Europos šalys. Siutindami savo draugus, mes (JAV, – red.) sudarome įspūdį, kad mums jų ateityje nereikės.

2001 metų rugsėjo 10 dieną buvau susiplanavęs visai kitokią darbo savaitę, bet po dviejų dienų jau kalbėjausi apie siekį paprašyti Prancūziją aktyvuoti NATO sutarties 5-ąjį straipsnį. Condoleezza Rice paprašė ir Prancūzija mus parėmė.

Retorinis klausimas, kurį užduočiau Trumpui ir jo žmonėms: ar tikrai manote, kad mums daugiau niekada nereikės draugų? Niekada? Ar tikrai galime keikti savo draugus ir manyti, kad jie nesupyks?

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Ypatingos

Esports namai

URBAN˙/

Parašykite atsiliepimą apie 15min