31 metų L.Orobec pastaruosius šešerius metus dirba Aukščiausiojoje Radoje. JAV leidinys „Daily Beast“ vadina ją „kylančia Ukrainos politikos žvaigžde“. Duodama interviu portalui lenta.ru L.Orobec pareiškė, kad rimtai baiminasi dėl Rusijos intervencijos į Ukrainą.
Politikė įsitikinusi, kad Rusijos įsiveržimas į neramumų apimtą Krymą ar Rytų Ukrainą yra ne fantazija. Jos manymu, Rusija gali pabandyti Ukrainoje pakartoti „Gruzijos variantą“, jai reikia tik preteksto. Pretekstu gali tapti Kryme prasidėję neramumai.
– Jūs aktyviai dalyvavote Maidano veikloje. Ar jums neatrodo, kad po Maidano pergalės politikai vėl pradėjo žaisti savo žaidimus?
– Dabar vyksta senos ir naujos politinės kultūros kova. Maidanas yra bandymas sukurti naujus visuomenės ir politikų santykius. Visuomenei neįdomūs politikos kuluarai, jai svarbu žinoti, kodėl priimami vieni ar kiti sprendimai, kodėl vieni ar kiti žmonės paskiriami į postus.
Tikiuosi, kad mums pavyks sukurti naują politinę kultūrą. Tauta stovi prie Rados sienų ir reikalauja, kad ir jai būtų suteikta atstovavimo teisė. Esu įsitikinusi, kad Maidanas turės didelę įtaką Vyriausybei. Tai šis tas naujo mūsų šalyje ir visame regione.
Dabar vyksta senos ir naujos politinės kultūros kova. Maidanas yra bandymas sukurti naujus visuomenės ir politikų santykius.
Dar pirmosiomis Maidano dienomis, po to, kai buvo sumušti studentai (2013 m. lapkričio 30 d.), pas mane atėjo žurnalistas iš Donecko ir pasakė: „Pati svarbiausia Maidano užduotis – kad kitas prezidentas bijotų užsitraukti tautos rūstybę.“
Manau, kad tai ir įvyko.
– „Dešinysis sektorius“ reikalauja uždrausti nuo valdžios nustumtą Regionų partiją ir Komunistų partiją. Ką apie tai manote?
– Tai gera idėja. Komunistus uždrausti būtų visai ne pro šalį. Anksčiau ar vėliau su jais reikės atsisveikinti. Dabar per šalį besiritantis „leninų virtimas“ (Ukrainos miestuose masiškai nukeliami Lenino paminklai, – red. past.) rodo, kad žmonės dabar kovoja už nepriklausomybę, kuri turėjo išaušti prieš 23 metus. Leninas Ukrainoje yra asmenybės kulto, spaudimo, vargo ir kvailinimo simbolis.
– Susirinkusieji Maidane vis dažniau skanduoja „Dešiniojo sektoriaus“ lyderio Dmitrijaus Jarošo vardą. Jei prezidento rinkimai vyktų rytoj ir Maidane, jis laimėtų?
– Manau, kad išrinktų ne jį, o Maidano komendantą ir „Savigynos“ lyderį Andrijų Porubijų. Jei paklaustumėte, kurį žmogų gerbia visas Maidanas, atsakyčiau – A.Porubijų.
– O „Dešiniojo sektoriaus“ nacionalizmas jūsų negąsdina? Jų radikalios dešiniosios pažiūros dabar tarsi legitimizuotos ir atrodo normalu, kad jie piešia svastikas.
– Svastikų aš nemačiau. Aš daug bendravau su D.Jarošu ir supratau, kad jis – protingas ir racionalus vadovas, saugantis savo žmones. Kad ir ką apie jį kalbėtų, jis nėra ekstremistas. Mes Kijeve visuomet didžiavomės tuo, jog pas mus nėra teroro aktų, kad pas mus radikalai ne tokie aršūs, mes – tolerantiškesni ir ramesni. Tiesa, tol, kol mūsų sielų nebando trypti purvinais batais.
Štai kraštutinių nacionalistų organizacija „Trizub“, kuri tapo „Dešiniojo sektoriaus“ pagrindu, veikia jau 23 metus, bet nieko baisaus iki šiol neiškrėtė. Jie tik buvo marginalai, o dabar tapo revoliucijos lyderiais.
Jei jie sugebės sukurti partiją, tai, mano manymu, turės politinę ateitį ir per rinkimus gali tikėtis 5-7 poroc. balsų. Juk ir Europos šalių parlamentuose yra ultradešiniųjų.
Žmonės dabar kovoja už nepriklausomybę, kuri turėjo išaušti prieš 23 metus. Leninas Ukrainoje yra asmenybės kulto, spaudimo, vargo ir kvailinimo simbolis.
– Kaip jūs vertinate naują Vyriausybę?
– Apie tai šiuo metu nekorektiška kalbėti. Žinau tik tiek, kad ministrus iš karto užguls milžiniška atsakomybė – vidaus problemų turime pakankamai.
Štai Profesinių sąjungų rūmų komendantą Stepaną Kubivą išrinko Nacionalinio banko vadovu, o jis nežino – džiaugtis ar verkti, nes Nacionalinio banko rezervų užteks tik porai dienų.
Kita vertus, yra nuolatinė Rusijos intervencijos grėsmė.
– Karinės intervencijos?
– Deja, taip. Turime Gruzijos pavyzdį. Tai, kas vyksta Kryme – provokacijos Sevastopolyje, daugybė rusų kariškių, Rusijos karinis jūrų laivynas, Rusijos piliečių pasų dalijimas ir savigynos būrių kūrimas, – visa tai yra ardomoji veikla, kuri gali baigtis Gruzijos įvykiais.
Pretekstas gali būti bet koks. Mes patys padarėme politinę kvailystę, kai atšaukėme kalbų įstatymą. To nereikėjo daryti. Aš užaugau rusakalbiame Kijeve, kalbu rusiškai ir nemanau, kad tai blogai. Rusijoje jau kalbama, kad kalbų įstatymo galiojimo atšaukimas yra rusų kalbos uždraudimas. Iš tiesų šis įstatymas niekada neveikė – jo įgyvendinimui nebuvo skirta nė kapeikos, nebuvo išspausdintas nė vienas naujas vadovėlis. Dėl šio įstatymo Ukrainos rusakalbiams netapo nei lengviau, nei sunkiau gyventi.
– Kaip jūs įsivaizduojate „gruzinišką variantą“ Kryme? Juk ten net nėra sienos su Rusija?
– Yra jūrų siena. Be to, Rusijai nebūtų problemų ir pravažiuoti pro rytinę Ukrainos dalį. Tiesa, diplomatai mums primena, kad Ukraina turi bendrą sieną su NATO ir kad tai rimta kliūtis Maskvai.
Mes per visą Maidano laikotarpį jutome Rusijos specialiųjų tarnybų buvimą. Turime ir netiesioginių įrodymų: mūsų vaikinai, Sovietų sąjungos laikais tarnavę specialiosios paskirties būriuose ir išsaugoję iš tų laikų kontaktus, iš savo buvusių kolegų gaudavo informacijos, kad Rusijoje renkami snaiperiai, „Vitiaz“ smogikai, kuriems už gerą atlygį siūloma padirbėti Ukrainoje.
– Jūs manote, kad į žmones Instituto gatvėje šaudė rusų snaiperiai?
– Ne, aš manau, kad mūsų „Berkut“ kariams pasimaišė protas. Nors, žinoma, buvo ir provokacijų. Bet kuriame susišaudyme užtenka vienos kulkos, kad išprovokuotum susirėmimą.
Aš mačiau, kaip viskas prasidėjo sausio mėnesį Hruševskio gatvėje. Mane tuomet sumušė „Berkut“ pareigūnai, atėmė telefoną, kuriuo filmavau jų granatas.
Tuomet viską pradėjo vaikinai, kurie šaukė rusiškus lozungus: „Lauk iš čia“. Tai ne „Dešiniojo sektoriaus“ ir ne Maidano „Savigynos“ skanduotės. Paskui, žinoma, pirmyn pajudėjo ir „Dešinysis sektorius“, ir močiutės, į pirmąsias linijas nešusios plytų gabalus.
– Daug kas Maidane kalbėjo, kad jei Julija Tymošenko būtų buvusi laisvėje, ji būtų viską suvaldžiusi. J.Tymošenko jau laisvėje. Koks bus jos vaidmuo?
– Aš manau, kad ji dar ilgai Ukrainos politikai darys didelę įtaką. Nėra didelio skirtumo, ar ji tai darys turėdama oficialų postą, ar be jo.
O jos laukė dėl to, kad J.Tymošenko sugeba priimti iš pirmo žvilgsnio nelogiškus sprendimus, kurių neįmanoma prognozuoti, tačiau jie būna efektyvūs. Manau, kad jei ji būtų buvusi laisvėje, Maidanas būtų laimėjęs anksčiau, bet nesu tikra, ar būtų mažiau kraujo.
Per visus tris Maidano mėnesius valdžia priimdavo vienas už kitą keistesnius sprendimus. Ketvirtadieniais ir penktadieniais vykdavo baisių dalykų, po kurių sekmadieniais ateidavo dar daugiau pasipiktinusių žmonių.
– Kodėl apskritai Maidano aktyvistai vasario 20 d. ėjo į ataką Instituto gatvėje ir patys lindo po kulkomis?
– Jokios atakos nebuvo. Kažkas metė „Molotovo“ kokteilį ir prasidėjo. Aš negaliu suvokti, kodėl šaudė į atsitiktinius žmones, kurie ėjo pro šalį, kodėl šaudė į žmones, kurie gelbėjo sužeistuosius. Dauguma iš „Dangaus šimtuko“, žuvusio Maidane, buvo šie žmonės.
Mes neradome nė vieno žuvusiojo kūno, šalia kurio būtų buvęs ginklas, žuvo beginkliai žmonės, kurie atėjo išsakyti savo politinę poziciją. Tai siaubinga. Aišku, kad Viktoras Janukovyčius turi psichikos problemų, nes tokį įsakymą galėjo duoti tik labai ligotas žmogus.
Per visus tris Maidano mėnesius valdžia priimdavo vienas už kitą keistesnius sprendimus. Ketvirtadieniais ir penktadieniais vykdavo baisių dalykų, po kurių sekmadieniais ateidavo dar daugiau pasipiktinusių žmonių. Sumušė žurnalistę Tatjaną Čornovil, pagrobė aktyvistą Igorį Lucenko, išvaikė studentų Maidaną... Aš suprantu, kad su mumis rimtai “žaidė”, bet kas tai darė – vidaus ar išorės jėgos – dar turės išsiaiškinti tyrėjai, o gal net istorikai.
– Kiek buvo adekvatu ir teisinga tai, kad ir Maidano aktyvistai naudojo šaunamuosius ginklus?
– Vyko keisti dalykai – turime videoįrašą, kuriame matyti, kaip vaikinas iš pradžių šaudo į miliciją, o po to – į protestuotojus. Bet po įvykių Hruševskio gatvėje, po to, kai žmones ėmė grobti tiesiog gatvėse, daugelis ėmė nešiotis ginklus.
– Maidane man daug kas skundėsi, kad jiems neleidžia naudoti ginklų. Ar šia tema buvo kokių nors diskusijų?
– Žinoma, buvo daug diskusijų, bet mes puikiai suvokėme, kad mums pradėjus ginkluotis valdžios struktūros atsigabens dar daugiau ginklų ir šaudmenų. Supratome, kad jie turi daugiau apmokytų žudikų ir mes tokio karo nelaimėsime. Mes iki galo stengėmės laikytis taikaus protesto taisyklių ir, matyt, dėl to ir nugalėjome.
– Bet Rusijoje vis klausiama – koks gi čia taikus protestas su „Molotovo“ kokteiliais?
– Ukrainiečiai nuo rusų skiriasi savo charakteriu. Mūsų kraujyje yra maišto genas. Mes negalime būti kieno nors vergai ir, jeigu kas nors bando mums primesti savo valią, mes ilgai kenčiame, bet vėliau neišvengiamai įvyksta sprogimas. Taip atsitiko sausio 16 d., kai Parlamentas iš esmės įvykdė valstybės perversmą, priėmęs įstatymus, pagal kuriuos neįmanoma gyventi. Tai – interneto, žiniasklaidos ir pilietinės visuomenės kontrolė. Tai buvo net ne Rusija ar Baltarusija, tai buvo greitasis ekspresas į Šiaurės Korėją.
Po šių įstatymų priėmimo žmonėms neliko nė vieno teisėto būdo išeiti iš šios situacijos. Tuomet Parlamentas mums visiems padarė paslaugą, išsklaidė iliuzijas ir mes labai aiškiai supratome, kokią valstybę kuria V.Janukovyčius. O toliau... Kiekviena tauta turi teisę priešintis taip, kaip mano esant teisinga. Mes – tauta, atleiskite.
Ukrainiečiai nuo rusų skiriasi savo charakteriu. Mūsų kraujyje yra maišto genas. Mes negalime būti kieno nors vergai ir, jeigu kas nors bando mums primesti savo valią, mes ilgai kenčiame, bet vėliau neišvengiamai įvyksta sprogimas.
– Kodėl V.Janukovyčius neišvaikė Maidano, nors ne kartą turėjo tokią galimybę?
– Maidanas yra fenomenas, jis stiprėjo po kiekvienos atakos. Be to, yra ir įsakymų vykdytojų problema.
„Berkut“ pareigūnai juk ne iš kosmoso atskrido, jie turi draugų, giminių, kaimynų. Jiems po to, kai įvykdys įsakymus, teks gyventi šioje šalyje. Mūsų aktyvistai priešais juos pakabino plakatus, kuriuose rusų kalba buvo parašyta: „Žudyti ir po to su visu tuo gyventi?“ Šis klausimas juos sustabdė. Įsakymas išvaikyti buvo ir ne kartą. Bet triukšmą imdavo kelti diplomatai, kaip tai nutiko gruodžio 11 d., kai jėgos struktūros įžengė į Maidaną, arba įsakymo vykdytojai nedrįsdavo atakuoti.
– Kodėl, jūsų nuomone, V.Janukovyčius viską metė ir pabėgo?
– Jis liguistai bijo dėl savo saugumo. Aš ne jo psichiatrė, bet manau, jog pasirašęs susitarimą su opozicija jis atsipalaidavo, pamanęs, kad visus pergudravo, o paskui išsigando Maidano ultimatumo – reikalavimo nedelsiant atsistatydinti.
Bet mums dar anksti irgi atsipalaiduoti. Pirmiausia reikia kuo greičiau pradėti statyti valstybę ant kojų, be to, reikia nepamiršti, kad Ukraina yra vienas svarbiausių Rusijos prezidento Vladimiro Putino prioritetų. Jis neįsivaizduoja Rusijos be Ukrainos, kuri pagal jo viziją Rusijai yra žaliavų, žmonių masės šaltinis.
– Ar Maidanas ir po pergalės turi likti savo vietoje?
– Tai turi nuspręsti patys žmonės. Maidanas – tai ne tik vieta, bet ir mąstymo būdas. Maidanas niekam niekada nepakluso. Net ir mes jo nevaldėme, mes tik galėjome palaikyti žmonių iniciatyvas ir patarti, kaip geriau jas įgyvendinti.
Man didžiuliu atradimu tapo neįtikėtinos Maidano galimybės ir jo organizaciniai sugebėjimai. V.Janukovyčius 2013 m. lapkričio 21-ąją buvo nepajudinamas stulpas, o noras jį nuversti atrodė neįvykdomas uždavinys, bet mes tai jau padarėme. Ar mes tapsime pavyzdžiu kitoms regiono šalims ir Rusijai? Į šį klausimą atsakys tik laikas.
– Na, taip nutiks nebent tuo atveju, jei jūs visus Maidano „Savigynos“ kovotojus išsiųsite į Maskvą.
– Pavyzdys užkrečiantis. Anksčiau niekada Rytų Ukrainoje nebuvo didelių mitingų, o dabar Zaporožėje į mitingus ateidavo penki tūkstančiai žmonių. Čia per trumpą laiką nutiko tiek daug neįtikėtinų dalykų, kad būtų neatsargu spėlioti, kas įvyks ar neįvyks Maskvoje.
