Dabar populiaru
Publikuota: 2018 gegužės 17d. 18:59

Latvijos politikos ekspertas Ivaras Ijabas: „Daugelis emigravusių žmonių nesugrįš“

Ivaras Ijabas
„Twitter“ nuotr. / Ivaras Ijabas

Įspūdingomis paskaitomis Latvijos universitete garsėjantis politologas Ivaras Ijabas į Baltijos šalių, 2018-aisiais mininčių valstybingumo šimtmetį, praeitį, dabartį ir ateitį žvelgia realistiškai. Interviu 15min ekspertas pripažino, kad iššūkių išties dar daug, bet kol kas visos trys valstybės esą vystėsi sėkmingai – be didesnių kluptelėjimų.

I.Ijabas pabrėžia, kad Estija, Latvija ir Lietuva peržengė daugybę kliūčių bei sėkmingai integravosi į ES ir NATO – vien šis pasiekimas, jo nuomone, yra be galo svarbus.

Pagrindiniu iššūkiu šiuo metu politologas, žinoma, laiko demografinę krizę: tiek Lietuvoje, tiek Latvijoje nuo pat prisijungimo prie Bendrijos 2004 metais ėmė sparčiai mažėti gyventojų.

I.Ijabas mano, kad daugelis išvykusiųjų nebesugrįš – būtina atverti šalių duris imigrantams iš trečiųjų šalių.

Labiau panašios negu skirtingos

– Kaip manote, ką per pastaruosius 28 metus buvo galima daryti kitaip? Ar galėjome pasiekti daugiau?

– Gerai tai, kad visi pagrindiniai sprendimai buvo teisingi. Mes greitai suvokėme, kad būtina integruoti į Vakarus, ir į procesą daug investavome – tapome Vakarų institucijų, kurių svarbiausios yra ES ir NATO, nariais.

I.Ijabas: „Prieš 25 metus Baltijos šalys buvo panašesnės į Ukrainą, Moldovą ar Armėniją, o ne į Vakarų Europos valstybes.“

Dėl kitko, Baltijos šalys šiaip jau gana skirtingos. Ekonominiai modeliai vos atkūrus nepriklausomybę buvo panašūs, bet išsiskyrė jų efektyvumas.

Vienas pavyzdys – privatizacija. Latvijoje šis procesas buvo labai intensyvus.

Piliečiai atgavo daug nekilnojamojo turto, o tai tapo erdve formuotis naujo tipo socialinei nelygybei.

Bet tai techninės detalės. Aišku, Latvijai ir Estijai didžiuliu iššūkiu išlieka etninių rusų integracija – procesas nėra toks sėkmingas, kaip tikėjomės prieš 20–25 metus.

Vis dėlto nematau jokių didelių klaidų, o tai svarbiausia. Aišku, galime lygintis su Prancūzija ar Nyderlandais, o kartais taip ir elgiamės.

YouTube nuotr./Ivaras Ijabas
YouTube nuotr./Ivaras Ijabas

Tačiau negalime pamiršti, kad prieš 25 metus Baltijos šalys buvo panašesnės į Ukrainą, Moldovą ar Armėniją, o ne į Vakarų Europos valstybes. Šiandien mes jau panašesni, jei ne į Vakarus, tai bent į Vidurio Europos šalis.

– Ar latviai estams irgi pavydi taip, kaip lietuviai? Estijai, bent žvelgiant į statistiką, sekasi kur kas geriau.

– Nemanau, kad kur kas geriau. Geriau, bet ne kur kas geriau. Estija reklamuoja save kaip Šiaurės šalį, bet iš tiesų ji ir toliau yra Baltijos valstybė, panašesnė ne į Suomiją, o į Latviją bei Lietuvą.

Aišku, skirtumų yra, ir objektyvūs skirtumai visų pirma susiję su istoriniais bei etniniais estų ryšiais su suomiais. Estijai tokie ryšiai padėjo dešimtojo dešimtmečio pradžioje.

Taip, Estija taip pat sėkmingai reklamuojasi viešojoje erdvėje, Talino reklaminės kampanijos sėkmingesnės nei Vilniaus ar Rygos.

Bet pirmiausia Estijai padėjo Suomija – ypač kai reikėjo parengti svarbiausius strateginius dokumentus po nepriklausomybės atkūrimo.

Kalbant apie ekonomiką, Estijai padeda geografinė padėtis – arti ne tik Suomija, bet ir Sankt Peterburgas, o tai svarbi eksporto rinka.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Estija švenčia nepriklausomybės šimtmetį
AFP/„Scanpix“ nuotr./Estija švenčia nepriklausomybės šimtmetį

Daug estų šiaip jau dirba Suomijoje, ir tai irgi yra didelė bendrojo vidaus produkto dalis. Estai apie tai kalba nenoriai, bet daug jų darbo savaitę praleidžia Suomijoje, o pas šeimas Estijoje grįžta savaitgaliais.

Galiausiai Estijos politinis elitas daug jaunesnis, labiau tarptautinis, globalesnis. Padėtį lyginu labiau su Latvija nei su Lietuva.

Tipiškas parlamentaras Estijoje dažniausiai yra gana jaunas, išsilavinęs ir puikiai kalba angliškai. Latvijoje vidutinis deputatas greičiausiai įžengęs į šeštąją dešimtmetį, sovietmečiu buvo komjaunuolis ir šiandien iš užsienio kalbų moka tik rusiškai.

Ir vis dėlto pabrėžčiau, kad visos trys Baltijos šalys labiau panašios nei skirtingos.

– Lietuvoje daug dešiniųjų mėgsta sakyti, kad estai išlošė skubėdami vykdyti struktūrines reformas, o Lietuvoje 1992-aisiais į valdžią grįžo buvę komunistai – Lietuvos demokratinė darbo partija.

– Taip. Galbūt tai susiję, bet šiaip sakyčiau, kad Estijos politikai tiesiog vieningiau sutaria dėl šalies tikslų. Mes Lietuvoje ir Latvijoje labiau pykstamės, bet Estijoje po Sovietų Sąjungos sugriovimo sutarimas dėl to, ką reikia daryti, buvo platesnis.

Estijos sėkmės istoriją, žinoma, reikia pripažinti, bet nereikia nuvertinti ir mūsų pasiekimų.

Didysis iššūkis – emigracija

– Kaip tik neseniai privačiai bendravau su vienu Lietuvos diplomatu, kuris apie mūsų šalies ateitį kalbėjo gana pesimistiškai. Esą ir Lietuva, ir Latvija yra labai priklausomos nuo ES finansinės paramos, be to, nėra nacionalinių vizijų.

Jei pinigų srautas iš ES sustotų, problemos būtų didžiulės, ar ne? Pridėkime blogus demografinius rodiklius ir turėsime itin niūrios ateities prognozes.

– Taip, be ES pinigų būtų sunku, bet neturiu priežasties manyti, kad šios lėšos kažkur dings. Parama greičiausiai mažės, taip – turime mąstyti, kaip efektyviau panaudoti gaunamus pinigus.

Irmanto Gelūno / 15min nuotr./Lietuviai ir latviai gausiai emigruoja
Irmanto Gelūno / 15min nuotr./Lietuviai ir latviai gausiai emigruoja

Mes lėšas leidžiame visiškai beprasmiškiems projektams – pavyzdžiui, nuotekų sistemų valymui kaimuose, kuriuose niekas niekada nebegyvens.

Žinoma, kad galima klausti, kiek Baltijos šalių ekonomikų augimą nulemia ES pinigai, ir tikėtis, jog požiūris bus tvaresnis. Bet nemanau, kad ES parama kažkur prapuls.

Lietuvai ir Latvijai didžioji problema yra emigracija. Žmonės tiesiog išvyksta. Gali kilti problemų debatuose apie vidaus politiką, nes nacionalinė tapatybė mūsų šalyse labai stipri ir mes nenorime galvoti apie darbininkus iš Ukrainos ar Gruzijos.

Bet jei darbo jėgos tiesiog nebus, sprendimus reikės priimti, o dėl jų tikrai bus politinių virpulių. Čia svarbu turėti omenyje ir ekonomikos tvarumą.

– Įtampų yra jau dabar. Ultrapatriotiški dešinieji nenori įsileisti ne tik pabėgėlių iš Sirijos, Irako ar Afganistano, bet ir ukrainiečių. Jie kalba apie gimstamumo lygio padidinimą.

– Taip, jie kalba ir apie išvykusių žmonių susigrąžinimą. To greičiausiai nebus. Grįžtu prie to, kad politine prasme Baltijos šalys skirtingos.

Pavyzdžiui, Lietuvoje ilgą laiką egzistavo bipolinė sistema: varžėsi konservatoriai ir socialdemokratai. Latvijoje politika stovi ant etninių linijų. Yra viena didelė rusakalbių partija, kuri yra didžiausia parlamente, o visos kitos latvių partijos – mažesnės. Pastarosios vis sudaro koalicijas ir valdo šalį.

Estijoje – dar kitaip. Panašu, kad ten formuojasi rimta dešiniųjų partija (Estijos tautinė konservatorių partija, – red.), kuri greičiausiai bus gana įtakinga. Estijoje ir Latvijoje daug kompromisų.

– Balandžio pabaigoje prancūzų ir vokiečių kultūros televizija ARTE parodė dokumentinį filmą „Kultūrinis karas Latvijoje“ apie rusakalbių mažumą, esą diskriminuojamą Latvijoje. Rygoje dėl šios juostos kilo daug aistrų. Ar jus nustebino filmo turinys?

– Pats dokumentinis filmas buvo šlykštus visomis įmanomomis prasmėmis. Bet sunku pasakyti, ar taip nutiko dėl kokios nors Rusijos įtakos, ar dėl to, kad, deja, Vakaruose yra tam tikrų leftistų grupių, kuriose įprasta Baltijos šalių politikus ir gyventojus vadinti ultranacionalistais.

Bijau, kad tame filme išreiškiama pozicija tarp Vokietijos kairiųjų gana įprasta – kad nuolat yra problemų dėl kalbos, dėl pilietybės, dėl rusakalbių. Visa tai – gera dirva sąmokslo teorijoms, kad Baltijos šalių žmonės yra modernūs fašistai.

Tai nesąmonė, bet turime pripažinti, kad tai ne tik rusiška propaganda. Toks požiūris egzistuoja jau gana seniai.

Visi žinome, kokios linijos skleidžiamos: Estijoje ir Latvijoje tariamai diskriminuojami rusakalbiai, be to, vyksta eitynės SS legionų atminimui, o Lietuva esą turi problemų dėl santykių su Lenkija ir lietuvių dalyvavimo Holokauste.

Bet bijau, kad čia reikia kalbėti ne tiek apie Rusijos įtaką, o apie tai, kad tokie požiūriai gyvi jau kuris laikas.

D.Trumpas – amerikietiškas JAV prezidentas

– Prabilote apie Vokietijos socialdemokratus. Dabar kaip tik kalbama, kad partija keičiasi, bet veteranų sparnas iš „Ostpolitik“ stovyklos iki šiol mano, kad mes, baltai, isterikuojame, kai vis primename Rusijos veiksmus Ukrainoje.

– Aš gana skeptiškai vertinu kalbas apie socialdemokratų atsinaujinimą. Tiesa, Vokietijos kairiesiems, turiu pripažinti, iš tiesų įdomios Baltijos šalys.

Pavyzdžiui, Frankas-Walteris Steinmeieris per laikotarpį, kai buvo užsienio reikalų ministras ir yra prezidentas, Baltijos šalyse apsilankė septynis kartus! Danijoje jis neviešėjo nė sykio. Tai tikrai kažką reiškia.

Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Frankas-Walteris Steinmeieris ir Dalia Grybauskaitė
Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Frankas-Walteris Steinmeieris ir Dalia Grybauskaitė

Vokiečiai nori dirbti su mūsų regionu, o ne tik mus kaltinti dėl visokių dalykų ar rusofobijos. Žinoma, nors Heiko Maasas kol kas kalba teisingai, visada reikia prisiminti Ukrainą ir dujotiekį „Nord Stream 2“

– O ką manote apie JAV prezidentą Donaldą Trumpą ir jo ligšiolinius veiksmus? Vilniuje daug kas mano, kad dėl Baltijos šalių Vašingtonas stengiasi labiau nei bet kada anksčiau. Sutinkate ar vis dėlto Trumpą vertinate kaip savotišką grėsmę tarptautinei pusiausvyrai?

– Atsakyti sudėtinga. Visų pirma, jį išrinko Amerikos žmonės, be to, sunku paneigti, kad Trumpas yra amerikietiškas grynuolis – jis kalba ryžtingai, verslui būdingu žargonu. Jis, manau, yra tinkamas veidas Amerikai.

Daugelis europiečių dėl savaime suprantamų priežasčių nemėgsta Trumpo, bet grėsmė? Būkime atviri: mūsų regione labiausiai nuogąstauta, kad Trumpas parduos mus Rusijai, bet nemanau, jog taip nutiks.

Įtariu, kad jis vis dar tikisi kažkaip susitarti su Putinu, nors ir kalba gana aštriai. Nors Baltijos šalys nebus kaip nors aukojamos, Trumpas vis dar nori didelio susitarimo su Kremliumi.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Vladimiras Putinas ir Donaldas Trumpas
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Vladimiras Putinas ir Donaldas Trumpas

Kai Trumpas laimėjo rinkimus ir visi bijojo jo draugystės su Putinu, aš buvau savotiškas disidentas. Sakiau, kad bijoti turime ne draugystės, o konflikto – abu jie yra ambicingi lyderiai, pasiruošę didelėms aukoms daugybe atvejų. Trumpas pavojingas būtent dėl savo asmenybės.

Mes vis dar nelabai įsivaizduojame, kokie turėtų būti Vakarų ir Rusijos santykiai po, pavyzdžiui, 20 metų. Lyg ir norime dialogo, bet lyg ir suprantame, kad erdvės dialogui vis mažiau.

Taip, Trumpas yra iššūkis, bet jis yra labai amerikietiškas JAV prezidentas – kad ir kaip to nenorėtų pripažinti mano kairiųjų pažiūrų draugai Amerikoje.

Ir, žinoma, karinga jo retorika tikrai nereiškia nusisukimą nuo JAV draugų ir partnerių – atvirkščiai, manau, kad toks požiūris mums naudingas.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Naujienos

Verslas

Apsigavo: alytiškė lėktuvo bilietus pirko iš ne kartą baustos įmonės ir susidūrė su bėdomis

Tiesiogiai 15min iš Dakaro Gazas

Devintasis etapas Dakare: B.Vanagas ir V.Žala – finiše, A.Juknevičius kovoja su gedimais

Aktualu

Šilutės rajone į griovį įvažiavusiame automobilyje nuskendo motina ir mažametė dukra

Tiesiogiai 24sek

Griausmingas Roko Giedraičio sugrįžimas: „Rytas“ – ALBA

Aktualu

Laidotuvių procesijos užstatyti Plungės pareigūnai ėmė išrašinėti baudas

Tiesiogiai Gazas

Arūnas Gelažninkas įveikė priešpaskutinį etapą, prie finišo artėja ir B.Bardauskas

Vardai

„Eurovizijos“ atrankoje – žvaigždžių desantas: grupė „120“ jau dabar save vadina nugalėtojais

Aktualu

Aplink pasaulį keliaujančios Lenkijos maršalo J.Pilsudskio proanūkės kelionė prasidėjo Vilniuje

„Ginčas“: lietuvis NBA klubo savininkas – utopija ar realus tikslas?

Aktualu

„Mes ne prieš, bet...“: naujas keiksmažodis „Brexit“, perkama politika ir – kur dingo mergaitė?

Aktualu

R.Karbauskiui dėl verslininkus į kandidatų sąrašą atvedusio A.Vaitkaus galvos neskauda

Gyvenimas

Dietomis nusivylęs Dmitrijus tapo veganu: atsikratė 30 kg ir įveikė aplinkinių spaudimą

Vardai

Macaulay Culkinas prakalbo apie daugelį stebinusią jo draugystę su Michaelu Jacksonu

24sek

Garsus svečias Vilniuje: dėl „Ryto“ talento atvyko „Raptors“ bosas

15min tema Aktualu

Britai apie „Brexit“: tai istorinė šalies politikos savižudybė

24sek

Tėvynė vėl šaukia jį iš NBA – Domantas Sabonis vėl pateko į šauktinių sąrašą

Pasaulis kišenėje

Konkursas: idiliškame Italijos kaimelyje visą vasarą galite gyventi nemokamai

Vardai

Keistuoliu vadintas Antanas Nedzinskas dėl svajonės išleido beveik 60 tūkst. eurų

Aktualu

Paskelbti 2019 metų šauktinių sąrašai – pasitikrinkite, ar patekote

Aktualu

Moterys pasijuto kaip ringe: atsisveikinimas po vakarėlio Alytaus bare virto masinėmis muštynėmis

Deuce

Rusės elgesys „Australian Open“ šokiravo – konfliktas ir nepadorūs gestai publikai

Verslas

Mirė vienas turtingiausių Lietuvos verslininkų – Medicinos banko savininkas Saulius Karosas

15min tema Verslas

Valdžia rengiasi blogiausiam „Brexit“ scenarijui, bet tikisi Didžiosios Britanijos lietuvių antplūdžio

Sportas

Tarp šauktinių patekęs pasaulio čempionas: „Naudingiausias turbūt būčiau vandenyje“

Vardai

Birutė Navickaitė vėl sulaukė karčių Petro Gražulio žodžių: siūlė dukrai sakyti, jog tėvas – žuvęs

Naujienos

Aktualu

Verslo psichologai – koks jų vaidmuo dabarties ir ateities versle?

Kultūra

7 muziejai, kuriuos verta aplankyti per Muziejų naktį

Pasaulis kišenėje

Palanga kitu kampu

Vardai

Ugnė Galadauskaitė – apie LRT koridoriuose sutiktą meilę ir egzotiškas sužadėtuves su fejerverkais

Aktualu

Bijūnėlių kaime užsidegė medinis gyvenamas namas, viduje gali būti žmonių

Aktualu

Malaizijos ekspremjero Najibo Razako namuose policija rado pinigų prikrautų krepšių

Aktualu

Šaltas dušas piniginei po motinystės atostogų: „Gausiu 85 proc. nuo 40 proc. Argi ne ironiška?“

Aktualu

Krata Pravieniškėse: kodėl pareigūnai krato nuteistuosius ir ko ieško?

Aktualu

Izraelis vėl sustabdė „Hamas“, bet ar galima kalbėti apie pergalę?

Sportas

Latvių žygis baigėsi: braliukus eliminavo neklystantys švedai

Mokslas.IT

Kaip kelias tonas sveriantys dinozaurai nesutraiškydavo kiaušinių

Česlovo Juršėno 80-mečio jubiliejaus šventė

Vardai

Vasariškas vakarėlis suviliojo Kauno ir Vilniaus garsenybes

Gyvenimas

Sukrečianti Sandros išpažintis: „Iš alkoholio liūno paskatino kapanotis reali grėsmė prarasti savo vaikus“

Aktualu

Donaldas Trumpas nekeičia planų – pasirengęs susitikti su Kim Jong Unu

Interviu 24sek

D.Adomaitis: „Ir prieš 19 metų, ir dabar „Žalgirio“ sėkmės istorija – treneris“

Vardai

„Eurovizijos“ nugalėtoja Netta Barzilai „vištų šokio“ mokė ir Izraelio premjerą

24sek

Paskirti Eurolygos pusfinalio teisėjai: „Žalgiriui“ – jokių blogų ženklų

Verslas

Rusijos parlamento svarstomas įstatymas gali priversti Vakarų kapitalą trauktis

Eurolygos spaudos konferencijoje – Šaro ir Željko Obradovičiaus pokštai

Vardai

Rotušėje susirinko šimtai nėštukių: skambėjo besilaukiančių R.Ščiogolevaitės ir A.Adamovič dainos

Aktualu

Selemonas Paltanavičius: Kiek vorų gyvena gamtoje?

Maistas

Vakarienė pas Jurgą ir Paulių: sūru, mėsiška ir saldu, vaisiška – tobulas vasaros užkandis

Verslas

Vaikų žaidimų aikštele bei benamių landyne virtęs pastatas Kaune – tarsi tiksinti bomba

Verslas

Kelią skinasi du trąšų įstatymo variantai, bet R.Karbauskis gali būti ramus – importas iš Rusijos nesustos

Vardai

Gera keliauti kartu

Video

00:32
21:00
02:06

Praktiški patarimai

Parašykite atsiliepimą apie 15min