Dabar populiaru
Publikuota: 2020 spalio 24d. 11:02

Atsiminimus į knygą suguldęs Donatas Katkus: „Socialiniai tinklai yra atminties kapo duobės“

Donatas Katkus Interviu
„8 minutės“, Elenos Petrauskaitės ir 15min nuotr. / Donatas Katkus

Nuo 11-os rašęs dienoraštį Lietuvos muzikologas, dirigentas Donatas Katkus (78) turbūt niekada nesitikėjo, kad dalis jo asmeninių patirčių iš ten nuguls tiesiai į atsiminimų knygą. Pritrūkęs rašytinio istorinio palikimo iš kasdienybės, žinomas vyras nesėdėjo rankų sudėjęs – į memuarus „Užrašai iš Rokantiškių“ surašė viską, ką atsimena geriausio, ir tą skatina daryti kitus. Interviu 15min jis ne tik šmaikščiai paliečia atminties temą, bet ir atskleidžia, kur šiuo metu randa prasmę ir grožį.

– Kodėl atsiminimai gimsta būtent dabar?

– Man atsiminimai gimė truputėlį anksčiau, pradėjau atsiminti jau būdamas dvejų metų. Galbūt man buvo metai ir maždaug devyni mėnesiai. Staiga žiūriu – atsimenu!

O atminimų knygos toks dalykas – kas pasitaiko, tą ir atsimeni. Problema yra tame, kad jau pragyvenau gyvenimą ir man baisiai gaila, kad yra daugybė puikių žmonių, kurie liko užmiršti. Labai norėjau nors kažkiek paminėti tuos žmones, su kuriais susidūriau, kurie buvo ir puikūs, man patiko, su kuriais bendravau. Man tai buvo svarbiausia.

Svarbi yra ir kultūros atmintis, kaip mes pragyvenome. Dabar, kai nebeturime epistolinio palikimo, kadangi niekas neberašo laiškų, o socialiniuose tinkluose viskas ištrinama, jie yra tarsi atminties kapo duobės, visus kalbinu, kad reikia rašyti prisiminimus. Kitas dalykas – per gyvenimą reikia nepatingėti rašyti ir paprasčiausią dienoraštį.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Donatas Katkus
Luko Balandžio / 15min nuotr./Donatas Katkus

– Ar prieš tai rašėte dienoraštį? Galbūt juo ir rėmėtės knygoje?

– Rašiau. Dienoraštį pradėjau rašyti labai vėlai – man buvo jau 11 metų. Aišku, kad rašiau ne visą laiką – tingėjau, bet vis prie to prisėsdavau. Praeidavo kokie penkeri metai, jau, žiūrėk, vėl rašai, kai įsimyli irgi būtinai turi ką nors parašyti, viską užfiksuoti, ypač jeigu tai nelaiminga meilė.

Labai noriu, kad ta knyga būtų ne tik „Užrašai iš Rokantiškių“, norėjau parašyti viską, ką dar prisimenu. Benjaminas yra sakęs, kad tai, ko jau nebeprisimeni, yra tarsi mirę, nebeegzistuoja. Vadinasi, reikia prisiminti ir aprašyti kuo daugiau dalykų, kurie egzistavo, kurie kažkokiais būdais veikė.

– Kada pradėjote rašyti knygą, jau suprasdamas, kad ji bus?

– Taip nebuvo. Tiesiog pradėjau galvoti apie tai, kad daug ką užmirštu. Taip pradėjau rašyti tokius informacijos gabaliukus. Paskui leidykla susigalvojo, kad man reikia viską sudėti į rišlesnį tekstą.

– O kaip leidykla jus rado? Ar jie žinojo apie jūsų užsirašymus?

– Labai norėjau, kad būtų perleista mano knyga „Muzikos atlikimas“, bet vietoje to man pasiūlė parašyti atsiminimus. Visa tai buvo praeitais metais.

– Kiek laiko per dieną skiriate knygai?

– To laiko jau nebeskiriu, jau viskas, ką sugebėjau atsiminti, parašyta. Bet, Jėzus Marija, nekalbėkite apie tą knygą! Dabar galvoju, kad ir to, ir ano neparašiau, ir to neprisiminiau. Mane baisiai griaužia sąžinė.

Igno Gaižausko nuotr./„Kitokie pasikalbėjimai“ su Donatu Katkumi
Igno Gaižausko nuotr./„Kitokie pasikalbėjimai“ su Donatu Katkumi

Ir žinote, koks yra pats baisiausias dalykas? Kad kai aš surašiau maždaug tai, ką prisimenu, paaiškėjo, kad prirašiau labai daug puslapių. Tiek daug puslapių leidykla negali duoti. Tai buvo skaudus dalykas... Bet ką darysi – kiek jau jų yra, tiek yra.

Beje, man labai daug padeda tokia puiki muzikologė Rasa Murauskaitė. Ji yra mano kritikė, įrašų atrinkėja ir knygos sudarytoja.

– Atmintis – įdomus dalykas, ne visada pavyksta viską atsiminti tiksliai. Ar neturėjote baimių, jog pakalbėsite apie žmogų ne visai taip, kaip iš tiesų buvo?

– Atsiminimai nėra Šventas Raštas, kurį gali tik kaip nors interpretuoti. O dėl tiesos man nekyla jokių abejonių. Prisiminimai yra absoliučiai individualus žanras, tai yra subjektyvu, o subjektyvumas tokiuose tekstuose yra pats vertingiausias dalykas. Čia ne istorijos vadovėlis, kuriame turi būti patikrinti visi faktai, pateikta daugybė interpretacijų. Ne! Tai yra tam tikro žmogaus nuomonė, charakteris, vaizdas.

Tai kaip ir literatūroje – mes nekvestionuojame to, kad rašytojas turi rašyti kažkaip ypač teisingai. Kaip tu įsivaizduoji, taip ir rašai. Pats rašydamas tikrai galvojau: ar tikrai taip buvo? Gal buvo šiek tiek kitaip? Gal to žmogaus motyvacijos buvo visai kitos?

Tai slidus reikalas, bet tame ir yra žavesys – visų prisiminimų vertė yra autoriaus asmenybė, kaip ir ką jis matė, o ne tai, kad tai yra mokslinis darbas, kuriame atskleidžiama tikra tikrovė. Juk net ir istorijos vadovėliuose dažnai nėra atskleidžiama tikra tikrovė.

Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Donatas Katkus
Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Donatas Katkus

Juk net ir istorijos vadovėliuose dažnai nėra atskleidžiama tikra tikrovė

– Atsiminimai – gan asmeniškas žanras. Ar nebaisu įsileisti skaitytojus į tą pasaulį, kuriuo atskleisite, kaip viską matote?

– Su tuo jau nieko negaliu padaryti. Jeigu sutikau parašyti, tai taip ir bus. Man buvo labai svarbu išlaikyti daugybės žmonių atmintį, knygoje pridėjau tokių trumpų portretėlių apie atskirus asmenis, aprašiau tai, kaip juos sutikau ir pan.

Galbūt mano žiūrėjimo taškas kam nors pasirodys labai kritiškas, tai tegul jį sudirba, pateikia kitą kampą ir kitą įspūdį. Tai toks žanras - jis labai subjektyvus.

– Apie ką ši knyga daugiausia suksis?

– Apie sutiktus žmones. Joje labai daug rašoma ir apie tai, ką aš veikiau. Tarkim, niekur neparašyta apie Menininkų rūmų kamerinius ansamblius, kurie egzistavo 10 metų ir rengė daugybę šiuolaikinės muzikos koncertų. Niekur! Todėl pateikiau tokį faktą.

Arba, pavyzdžiui, kaip kūrėsi Radijo ir televizijos komisija. Knygoje gausų nuotrupų apie tai, apie ką niekur nerašoma – nei atsiminimuose, nei faktologiniuose įrašuose. Kiek tai buvo susiję su manimi asmeniškai, tiek tų dalykų ir parašiau.

Tomo Lukšio nuotr./Donatas Katkus
Tomo Lukšio nuotr./Donatas Katkus

Prisimenu labai daug dalykų, kurie yra labai subjektyvūs arba atskleidžia žmogų taip, kaip jis niekur kitur neatskleidžiamas. Tarkim, rašytojo E.Ignatavičiaus meilės istorija – nei jis pats niekur apie tai nekalbėjo, nei ką, bet mane daug metų mūčijo su savo meilėmis. Kiekvieną dieną sėdėdavo ir pasakodavo. Tai ką aš galėjau padaryti: paėmiau ir paminėjau.

– O gal tai buvo paslaptis, skirta tik jums? Nesijaudinate dėl to, kad viską paviešinsite?

– Aš nepateikiu to kaip paslapties, taip jau nutiko. Beje, daugybę dalių teko išbraukti, ypač tai, kas buvo rašyta apie didžius žmones, kaip jie siekė savo tikrosios karjeros. Viską išbraukiau, nes pagalvojau, kad ta karjera jau įvyko, jų mitas jau buvo sukurtas, reiškia, kad jis veikia, todėl nieko su savo atsiminimais nepakeisiu.

– Kokie tai žmonės, jei ne paslaptis?

– Nesakysiu (juokiasi).

– Tai atsiminimai apie juos dings.

– Ne, ne. Jie yra (juokiasi). Kada nors kas nors juos ras.

Viganto Ovadnevo/Žmonės.lt nuotr./Donatas Katkus
Viganto Ovadnevo/Žmonės.lt nuotr./Donatas Katkus

– Supratau. Na, akivaizdu, kad atminties tema jums be galo svarbi. Kodėl ir kuo?

– Man didžiausią įspūdį padarė toks keistas dalykas – anksčiau gana dažnai koncertuodavome Islandijoje. Kadangi ten atsirado labai daug mano draugų, būdavo ir vienas baliukas, ir kitas. Ir ką pirmiausia islandai man kraudavo? Jie kraudavo savo giminių istorijas, prisiminimus, nuotraukas ir t.t.

Mane tai sukrėtė. Jie turi savo intymią istoriją, tikrą istoriją nuo 750 metų. Tai sąlyginė data, bet pasakojama istorija tęsiasi nuo pačios pradžios. Tai tokia autentika, bendruomenės tąsa, jos visuma! Primityviose tautose būdavo tokie ritualai, kada susirinkdavo visa bendruomenė ir minėdavo savo praeitį, viskas vykdavo žodiškai. Pagalvokite, koks tai bendruomenės kontinuumas, jei būdavo net apeigos!

O mes jo neturime, esame išdrabstyti, išdraskyti. Mes neturime savo istorijos, nebežinome, kas tokie esame, turime istoriją, kurią kuriame nuo 19-ojo šimtmečio pabaigos. Liaudies dainos, kūryba dar visa tai praturtina.

Dabar jau pradedama suprasti, kad LDK turėjo savo dvasinę patirtį, savo atmintį, ne tik istoriškai. Ji taip pat liudija mums mūsų bendruomenę, tai, kas mes esame. Tai labai svarbu mūsų savimonei.

Aišku, sunku atskirti, kur čia prasideda individualumas, o kur kolektyvumas, kas yra tavo galvoje ir kiek tai susiję su kolektyvu. Bet iš tų atskirų galvų susidaro didesni mąstymo dariniai, dvasinės patirtys.

Šv.Kristoforo kamerinio orkestro nuotr./Donatas Katkus
Šv.Kristoforo kamerinio orkestro nuotr./Donatas Katkus

Svarbu ir kultūros dalykai. Mes buvome tauta, kuri buvo galinga, kuri kirto kaip reikiant visiems aplinkui, suvienijo didžiulę teritoriją, turėjome stiprius kunigaikščius, karvedžius, dainuodavome apie bernelį ir mergelę. Tai buvo dainos, kurios kėlė dvasią, kurios buvo stiprios.

Tada mus pavertė baudžiauninkais 19-ojo šimtmečio žmonės. Mus pavertė baudžiauninkais ir aristokratai. Ar mes galime atgaivinti save kokiais nors būdais? Na, mes turime atgaivinti save nuo trupinių, nuo šiandienos, nuo vakar dienos, savo prisiminimų. Istorikai žvelgia į mus, kultūros reiškiniai žvelgia į mus ir pagaliau mes pradėjome suprasti, kad LDK kultūra nebuvo etnokultūra, etniniai dalykai buvo susilieję su valstybiniais.

Dabar viską kažkodėl siejame tik su lietuvių kalba. Dar turime save įveikti, įveikti tokio tipo mentalitetą. Švedijoje buvo daug įvairiausių tautybių žmonių, kuriančių kultūrą. Bet jie – švedai.

Adomas Mickevičius sakė: „Litwo, ojczyzno moja“, „Lietuva, mano tėvyne“... Mes jo nepripažįstame, nes tai lenkų kalba. Bet pasižiūrėkite, kaip jis save apibrėžia. Ar mes turime išmesti tokius žmones, nes jie nekalbėjo lietuviškai? O kaip su tais, kurie kalbėjo lotynų kalba? Neva ji geresnė?

Tomo Lukšio nuotr./Donatas Katkus
Tomo Lukšio nuotr./Donatas Katkus

Nenoriu daug samprotauti, bet tai labai svarbūs dalykai. Mes turime peržengti savo baudžiavinį protą, turime peržengti per savo siaurą valstybingumo suvokimą. Valstybė yra daugiau nei etniniai dalykai, tai yra didžiulis darinys, kuris turi daugybę prasmių ir ryšių.

Mes turime peržengti savo baudžiavinį protą, turime peržengti per savo siaurą valstybingumo suvokimą

XVI ar XVII amžiuje Lietuvoje kalbėdami apie karalių arba valstybę niekas negalvojo etnografiškai arba kalbiškai, visos kalbos buvo lygios. O dabar mes viską suspaudėme į 19-ojo šimtmečio mitologiją, į valstybingumo sąvoką žiūrime labai siaurai.

Baudžiauninkai yra tokie gailūs, susirietę vargšeliai… Nesąmonė! Mes turime to atsikratyti. Reikia suprasti, kad turime žymiai platesnį mąstymo, patirčių, istorijos, kultūros arealą. Tai didžiulis konglomeratas, juk buvome didelė valstybė. Kodėl mes visko atsisakome? Dėl to, kad esą viską iš mūsų atėmė?

Svarbiausia, kad XX amžiaus pradžioje Pilsudskis dar vis galvojo plačiąja prasme, o mums jau atrodo baisu, sakome, kad tai sulenkinimas ir pan.

– Ar savo knyga norite parodyti pavyzdį kitiems, kad rašyti atsiminimus būtų galima ir reikėtų turbūt kiekvienam, ir tuo būdu prisidėti prie minėtos istorinės tąsos?

– Taip. Ir rašantysis turi būti net nebūtinai kultūrinėje veikloje. Ekonomika, karyba ir t.t. – visos sritys plaukia į mūsų bendruomenės visumą. Pasižiūrėkite, kiek mes turime epistolinės literatūros, prisiminimų – juos rašo kaimiečiai. Negi tai, ką paprastas žmogus liudija ir kalba, yra netinkama dėl formos? Jis kalba apie savo patirtį. Nesvarbu kaip, svarbu kalbėti.

Šv. Kristoforo orkestro nuotr./Donatas Katkus
Šv. Kristoforo orkestro nuotr./Donatas Katkus

– Iki šiol daugiausia rašėte apie muziką. Ar nebuvo sunku įžengti į kitą žanrą? Ar neprireikė pagalbos?

– Nereikėjo jokios pagalbos, rašiau taip, kaip man žiūrėjosi. Kaip tas valstietis, kuriam norėjosi rašyti, tai ir rašė.

– O kaip į tai, jog rašote atsiminimus, sureagavo jūsų šeima ir artimieji?

– Žmona mane mušė, kokias dvi savaites nekalbėjo. O paskui ji pati parašė apie mane ir atskleidė mane tokį, koks esu iš tikro (juokiasi).

Iš tikrųjų žmona dalį mano atsiminimų paskaitė. Sakė: nu ką tu čia rašai, kam to reikia? Iš kitos pusės, kai kas nors jos paklausia, kaip ji vertina prisiminimus, ji sako: ojej, nu kokie puikūs prisiminimai, kaip man patiko!

O sūnus dar neskaitė. Iš tikro net nežinau, ar jis žino, ką aš rašau. Mes bendraujame, bet gyvename skirtingose vietose, tai nepulsi ir nesakysi: žinai, parašiau prisiminimus, būtinai paskaityk! Padovanosiu jam knygą, kai ji išeis, ir viskas.

O šiaip viskas vyko labai natūraliai. Galiu pasakyti, kodėl. Išėjau iš Kristoforo orkestro vadovo pareigų ir atsirado žymiai daugiau laiko. O aš negaliu tiesiog sėdėti susirietęs. Ir šiandien rašau straipsnius, parašiau atsiminimus, dabar dar perrašiau visus savo kritinius straipsnius apie muziką, kuriuos pradėjau rašyti nuo maždaug nuo 1962 metų.

Organizatorių nuotr./Enya dainų koncerto akimirkos
Organizatorių nuotr./Enya dainų koncerto akimirkos

Medžiagos yra labai daug, tai didžiulė tam tikru kampu pateikta panorama apie sovietinę muziką, bet kartu ir apie pačius žmones. Tarkim, sovietinio periodo aprašymas gerai parodo, koks tuo metu buvo mąstymas, kokios buvo vertybės, kokios nuostatos, ką mes darėme, ko norėjome ir ko tikėjomės.

– Atsiminimai tai toks žanras, kurio žmonės stereotipiškai dažnai griebiasi senatvėje, bijodami, kad pamirš ar nebespės surašyti. Ar tai buvo viena iš priežasčių, paskatinusių rašyti dabar? Ar galbūt manote, kad nesvarbus amžius jų surašymui?

– Teisingai pasakėte. Iš tiesų, senatvėje turi daugiau laiko pagalvoti, užklausti savęs: velnias, ko čia aš neprisimenu. Be abejonės, negi prisiminimus pradės rašyti 30-mečiai apie tai, ką jie darė 25-erių? Jiems tai atrodo kaip senų senovės įvykiai (juokiasi)

Suradau savo viename dienoraštyje įrašą, kad gimė vaikas. Ten rašiau: Kas tavęs laukia, mano berniuk? Tavęs laukia visas tavo gyvenimas su visom klaidom, su pasiekimais, su nuoskaudomis ir džiaugsmais, bet dar viskas tik bus… O dabar viskas jau praėjo (juokiasi).

Suradau savo viename dienoraštyje įrašą, kad gimė vaikas. Ten rašiau: Kas tavęs laukia, mano berniuk?

– Ar dienoraščio rašymas jums nebuvo ir terapinis?

– Kaip tik supykdavau ant savo mylimos žmonos, taip dienoraštyje viską ir išpildavau, puldavau rašyti ir parašęs niekad neskaitydavau. Tada kažkiek palengvėdavo, bet suprasdavau, kad, ko gero, aš buvau neteisus. Toks buvo mano santykis.

Kultūros žmogus yra savikritiškas, nebijo to savikritiškumo, jis visada ieško tiesos, o ją galima rasti tik savyje

– Neseniai daugiausia laiko skirdavote atsiminimams. Aplink ką dar dabar sukasi jūsų gyvenimas?

– Dabar perrašinėju viso gyvenimo straipsnius apie muziką, apie viską. Dirbu kaip pasiutęs, apie pusę knygos jau parašiau, tai išėjo apie 500 puslapių. Galbūt galų gale sutilpsiu į 1000 puslapių. Tai yra daugybės koncertų, festivalių paminėjimas, kuriuos dabar visi yra užmiršę: kas atvažiavo, ką grojo, kaip grojo. Tai irgi tam tikri prisiminimai, tarsi dienoraščio perrašymas.

Nacionalinio fotoprojekto „Lietuva ir mes“ nuotraukos/Donatas Katkus
Nacionalinio fotoprojekto „Lietuva ir mes“ nuotraukos/Donatas Katkus

Dabar mano diena atrodo taip: turiu tokį diržą, tai kai atsikeliu, pradedu save mušti. Mušu ir klausiu savęs: ko tu čia dabar kenti? Eik rašyt! Nereikia savęs sureikšminti, nes visos kančios yra savęs sureikšminimas. Kai žmonės stovi ir verkia prie savo giminaičio grabo, tai dėl ko jie verkia? Dėl savęs. Galbūt jiems liūdna, galbūt tų artimųjų pasiilgsta, visokių motyvų gali būti. Bet labai dažnai žmonės verkia būtent dėl savęs.

– Bet kartu visgi juk yra kažkoks prisirišimas prie šeimos, negi tas ryšys tik savanaudiškas?

– Visi prisirišimai yra gyvybės liudijimas. Reikia būti prisirišusiam gyvam esant ir nereikia savęs sureikšminti. Dabar pas mus visi genijai, tokie reikšmingi, kad net bloga darosi. Susireikšminę arba tie, kurie kalba, arba tie, apie kuriuos kalba. Ir tas šlykštus politikos kalbėjimas, banalybių banalybės... Politinis kalbėjimas Lietuvoje išvis yra popsas. Tie, kurie pasako kažką sudėtingesnio, yra nepopuliarūs, jų niekas nesupranta. Tarkim, V.Landsbergio niekas nesupranta.

Anksčiau KGB sukūrė projektą sudirbti, sumenkinti Nepriklausomybės siekiančios valstybės lyderį, tai buvo jų prioritetas. Kai tik kas nors išsišoka, ką reikia daryti? Sudaužyti lyderį! Jie tokia struktūrą sugebėjo sukurti taip gerai, jog visai Lietuvai įteigė, kad dėl visko kaltas Landsbergis. Tą liniją sudirbti V.Landsbergį tęsia beveik visos politinės partijos.

Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Vytautas Landsbergis ir Donatas Katkus
Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Vytautas Landsbergis ir Donatas Katkus

– Jeigu esate nusivylęs ir politika, ir, kaip sakėte, genijais, kame randate prasmę ir grožį?

– Prasmę ir grožį gaunu iš teisybės, o jos sau turi ieškoti pats. Matyk, kas darosi, kokia yra kultūra, kokie yra meno reiškiniai. Kultūra praplečia žmogaus mąstymo erdvę, jis pradeda matyti visiškai kitus dalykus.

Milicininkai, kurie yra valdžioje, nei skaito knygų, nei vaikšto pasiklausyti Beethoveno muzikos, nei eina į parodas. Įsivaizduokite, koks tų žmonių mąstymas, koks jų pasaulis. Kultūros žmogus yra savikritiškas, nebijo to savikritiškumo, jis visada ieško tiesos, o ją galima rasti tik savyje.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Praktiškai su „Norfa“

30 geriausių restoranų

Esports namai

URBAN˙/

Parašykite atsiliepimą apie VARDAI rubriką