– Pone Handy, Lietuvoje lankėtės prieš kiek daugiau nei 20 metų. Dabar jūs – vėl Lietuvoje. Ir prieš įjungiant mikrofoną sakėte, kad Lietuva tobulėja. Kodėl?
– Manau, kad jūs įgyjate vis daugiau pasitikėjimo. Čia daug jaunų žmonių, kurie trykšta energija. Didelį įspūdį paliko dar ir tai, kad šioje konferencijoje (personalo konferencijoje „HR savaitė Lietuva“ – LRT.lt) dalyvavo labai daug jaunų moterų. Na, tai nieko netikėto, nes daug moterų dirba su žmogiškaisiais ištekliais. Bet vis tiek. Tai daugiau nei džiugina. Iš 700 dalyvių mažiausiai 600 – moterys. Ir jos, mano supratimu, labai šviesios, energingos.
Popietę važinėjau po Vilnių. Miestas pasirodė gerokai švaresnis, gaivesnis palyginti su tuo, ką prisimenu iš pirmojo apsilankymo. Pastatai renovuoti, dalis jų – naujai pastatyti kitapus upės kranto. Ir Vilnius man – tokia rami ir taiki vieta. Kai kuriuose Europos miestuose, atrodytų, smurto, įtampos nemažai. Vilniuje to nepajusi.
Vilnius pasirodė labai homogeninis miestas. Na, turiu omeny, dauguma čia lietuviai arba žmonės iš kaimyninių šalių. Nedaug imigrantų iš Afrikos ar kitų tokių vietų. Tai tikriausiai gerai. Ne taip, kaip Londone, kuris labai kosmopolitiškas. Kartais sunku rasti angliškai kalbantį žmogų. Bet čia tikrai kitaip – tylu, ramu, miela.
– Jūs šioje personalo konferencijoje apie žmogiškuosius išteklius skaitėte pranešimą. Kokia buvo jūsų pagrindinė žinutė?
– Pagrindinė žinutė ta, kad informacija mažina galią žmonių, manančių, kad viską žino. Dabar visi turi visą reikiamą informaciją. Ta žinojimo galia pasiskleidė visur. Vis miniu Londono taksi pavyzdį. Taksistai, norėdami gauti licenciją, turėdavo įrodyti, kad žino kiekvieną miesto gatvę. Pažinti miestą vairuotojams užtrukdavo metus. Ir jie būdavo traktuojami kaip labai kvalifikuoti darbuotojai. Bet staiga atsiranda navigacinės sistemos ir jų žinios, kurios buvo vertingos, tapo bevertėmis. Todėl jie turėjo keisti veiklos pobūdį ir jau labiau orientuotis į keleivių aptarnavimą, ne miesto pažinimą.
Manau, lygiai tą patį principą drąsiai galima pritaikyti ir organizacijoms, kurių aukščiausi vadovai mano, kad viską žino. Tai kvaila. Visi, kuriems reikia, nesunkiai gali įgyti reikiamų žinių. Tokiu atveju būtų kur kas racionaliau leisti patiems darbuotojams prisiimti daugiau atsakomybės už jų funkcijas. Jie juk žino tiek pat, kiek žmonės, esantys aukščiau jų. Ir aš taip pat įrodinėju, kad organizacijos dirbtų sėkmingiau, jeigu darbuotojai būtų suskirstyti į mažesnes grupes, jos būtų sąlyginai nepriklausomos, ir kad jas tarpusavyje susietų informacija, o ne vadyba, kuri kontroliuoja ir duoda nurodymus.
Žmonės organizacijose yra įpratę įsijausti, vienas su kitu persidengia ir taip sukelia nemažai sąmyšio.
Žodžiu, padaryti taip, kad darbuotojų ribos būtų apibrėžtos, bet jose jie būtų visiškai laisvi daryti tai, ką, jų nuomone, geriausia daryti. Ir visa tai sujungti ne per vadybininkus, o per platformas, pavyzdžiui, interneto tinklalapius. Taip būtų galima taip pat kontroliuoti organizacijos veiklą, užuot vadovams bėgiojus po kabinetus. Tokia buvo mano pagrindinė žinutė.
– Jūsų nuomone, ar šiandien apskritai įmanoma kontroliuoti informaciją bei darbuotojus, kurie ją valdo, naudodamiesi technologijomis? Ar vis dėlto tos netvarkos organizacijose tebėra labai daug?
– Na, taip. Yra kita problema, kad darbuotojas nesijaučia laisvas, kai žino, jog darbdavys technologijų pagalba jį nuolat kontroliuoja. Ir tokiu atveju dažniausiai darbuotojas nepasiekia tokių rezultatų, kokių tikisi vadovas.
Ir taip. Organizacijose tos netvarkos tikrai labai daug. Labiausiai todėl, kad žmonės organizacijose yra įpratę įsijausti, vienas su kitu persidengia ir taip sukelia nemažai sąmyšio. Aš visgi manau, kad jeigu vadovai naudotų tik informaciją, ją stebėtų, taip siekdami kontroliuoti savo darbuotojus, tai padėtų įnešti gerokai daugiau aiškumo, o ir žmonės nustotų tarpusavyje varžytis, siekdami kontroliuoti kuo daugiau kitų žmonių.
– Jūs iš esmės nagrinėjate organizacinį elgesį bei vadybą. Ir jūs dažnai sakote, kad žmogus, kuris yra organizacijos dalis, labai svarbus. Ir taip pat sakote, kad kartais nėra reikalo jį smarkiai kontroliuoti. Ar nėra taip, kad šiais laikais žmonės tiesiog yra per daug kontroliuojami?
– Taip, ir todėl dažnai kalbu apie savo vadinamąją spurgos filosofiją. Tą angliškąją spurgą, kurios viduje yra džemo. Štai čia yra ta dalis, kurią mes galime kontroliuoti. O visa kita, kas yra aplink tą džemą, tai erdvė, skirta žmonių kūrybai, vaizduotei, jų skirtumams pasireikšti, nors ir tam tikroje apibrėžtoje riboje. Šios ribos darbuotojai negali peržengti, bet tose ribose gali būti vietos kūrybai. Manau, kad tai yra labai gerai ir nereikia siekti pernelyg didelės kontrolės.
Anksčiau tendencija buvo nepasitikėti žmonėmis, ir tas džemas tarsi užpildydavo visą spurgą. Tai individą gniuždo. Žmogus ateina į organizaciją, nes nori nuveikti kažką naudinga, ir staiga sutinka visus tuos vadybininkus, kurie jam sako, ką daryti. Taigi toks žmogus negali būti savimi. Esu įsitikinęs, kad iš darbuotojų gali gauti daugiau, jeigu jiems suteiksi bent šiek tiek laisvės.
– Lietuvoje mes daug kalbame apie didžiuosius prekybos tinklus, kurių kasininkai mažai uždirba, yra nepatenkinti darbo sąlygomis, tiesiog yra nelaimingi, bet kito pasirinkimo kaip ir neturi. Kaip jūs tokią vadybą įvertintumėte?
– Aš manau, kad tokios įmonės tiesiog prašauna pro šalį ir neišnaudoja visų galimybių. Jeigu jų darbuotojai būtų laimingesni, jie pabendrautų su pirkėjais, tai tiesiog būtų labai pamaloninanti patirtis.
Pavyzdžiui, dabar, kai nueinu į kokį prekybos centrą Londone, atrodo, kad kasininkų darbas toks beširdis. Pasiimi, ko nori, ateini prie prekystalio, kasininkai suskaičiuoja ir visa ši situacija taip kažkaip kvailai atrodo.
Prisimenu, prieš Kalėdas pernai, man teko viską supirkti šeimai, išleidau labai daug pinigų. Stoviu prie kasos, moku pinigus ir sakau – na, manau, kad bent ačiū galėtumėte pasakyti. O kasininkė man pirštu baksnoja ir sako: AČIŪ parašyta ant kvito, taigi aš to sakyti neprivalau. Kol kalbėjo, ji net nepažiūrėjo į mane. Ir iškart pagalvojau – na, labai blogas požiūris. Jeigu darbe ji būtų laiminga, bent kiek tuo džiaugtųsi, turėtų šiek tiek daugiau laisvės ir uždirbtų daugiau, manau, nusišypsotų ir tikrai man pasakytų AČIŪ, kad šitiek pinigų išleidote mūsų parduotuvėje. Kažką tokio tiesiog paprasto ir malonaus.
Taigi manau, kad įmonės, kurios leidžia savo darbuotojams jaustis nelaimingais, tiesiog prašauna pro šalį.
– Bet kodėl taip nutinka, kad įmonės, kurios daug uždirba, neskiria pakankamai dėmesio savo darbuotojams, ir toliau taip daro?
– Čia jau reikia kalbėti apie žmogiškuosius išteklius. Būtent dėl šio termino susidaro įspūdis, kad darbuotojai yra daiktai. Ir jeigu tu vadovauji daiktams, stengiesi išleisti kaip įmanoma mažiau pinigų šiems daiktams. Įdomu tai, kad, pavyzdžiui, teatre ar kine mes nekalbame apie žmogiškuosius išteklius. Aktoriai juk irgi uždirba nedaug, bet jie bent vertinami. Kas vakarą 600 ar 700 žmonių atsistoja ir jiems ploja. Taigi aktoriai bent tuo pasitenkina darbe. Užtat teatruose ir nėra žmogiškųjų išteklių vadybininkų. Taigi labai liūdna, kad išvis turime tokį terminą kaip žmogiškieji ištekliai. Juk turėtume kalbėti apie išteklius žmonėms, bet ne žmogiškuosius išteklius kaip tokius. Žmogiškieji ištekliai – ne daiktai. Jie žmonės. Jie turi vardus ir su jais reikia elgtis kaip su žmonėmis.
Man labai baisu girdėti, kai organizacijos sako, kad štai – mums reikia atsikratyti 250 darbuotojų. Suprask, sumažinti žmogiškuosius išteklius. Bet jie visi juk yra žmonės. Turi namus, vaikus, su jais tiesiog turėtų būti elgiamasi šiek tiek geriau. Ir ilgainiui tai atsipirks. Nes juk tik dėl šių žmonių organizacija veikia ir eina į priekį.
labai liūdna, kad išvis turime tokį terminą kaip žmogiškieji ištekliai. Juk turėtume kalbėti apie išteklius žmonėms, bet ne žmogiškuosius išteklius kaip tokius.
Pavyzdžiui, ateini į universitetą ir iškart matai tą atmosferą – dėstytojai džiaugiasi, būdami ten, ar ne. Ir gana dažnai jie nesidžiaugia. Ir jeigu jie nesidžiaugia ten būdami, tai ir studentai nesidžiaugia. Tas pats principas galioja visose organizacijose. Vos tik įžengi, iškart gali pasakyti, ar žmonės ten savimi patenkinti. Ir tai yra tarsi klientų, pirkėjų apiplėšinėjimas, kai įmonė neinvestuoja į savo žmones.
– Bet ar organizacijoms pakanka žinių, na, kad reikia apskritai investuoti į žmones ir gerinti jų padėtį?
– Na, tai ne kiek specifinių žinių reikalas, o kiek tiesiog sveiko proto. Tiesiog reikia būti maloniems su žmonėmis, žinoti jų vardus. Manau, kad organizacijos turėtų būti suskirstytos į mažesnes grupes, jog visi darbuotojai galėtų vienas kitą tikrai neblogai pažinti. Dažnai sakau, kad negali pasitikėti žmonėmis, nebent esi taip arti jų, jog net užuodi. Deja, daugelis žmonių taip nedirba, nepažįsta gerai vienas kito. O jeigu pažinotų, darbas būtų labai graži vieta. Tokiu atveju eidamas į darbą šypsotumeisi, būtum laimingas, ir visa tai sklistų. Laimė užkrečiama ir naudinga.
Taigi sveiko proto pakanka, nereikia čia ypatingų žinių norint padalyti organizaciją į grupeles nuo 10-ies iki 20-ies žmonių. Naudoti technologijas darbui, atsikratyti visų nuobodžių dalykų, kuriuos technologijos galėtų padaryti, ir taip žmonėms darbe būtų tiesiog įdomiau dirbti. Galbūt reikėtų net mažiau žmonių, bet jiems galėtum mokėti daugiau. Tai yra geroji technologijų pusė. Mažiau žmonių, bet jie uždirba daugiau ir dirba produktyviau.
Žinoma, tuomet mažiau žmonių ir darbą turėtų. Ką su tuo daryti? Tai yra sudėtingas klausimas. Manau, kad ateityje gali tekti pereiti prie 4-ių darbo dienų vietoj 5-ių, daliai tai visai patiktų. Žmonės toliau dirbtų, bet tikriausiai iš namų, būtų labiau nepriklausomi.
Žinoma, toks modelis netiktų prekybos tinklui, bet pamainos galėtų būti kitaip išdėliotos, jų tiesiog būtų mažiau, žmonės turėtų daugiau laiko užsiimti tuo, kas jiems įdomu. Manau, kad darbas apskritai mūsų gyvenime per daug dominuoja. Pavyzdžiui, mano gyvenime darbas taip pat dominavo, bet tai, ką darydavau po darbo, buvo lygiai taip pat vertinga. Ir štai dabar aš sugebėjau darbą susidėlioti taip, kad jis man teikia didžiulį malonumą. Tam tikra prasme dirbu visą laiką, bet, žinot, esu rašytojas, bandau suprasti, kaip veikia šis pasaulis, susitinku su žmonėmis. Ir tai viena iš priežasčių, kodėl keliauju po pasaulį, kalbu su žmonėmis, atveriu save kitoms šalims, kultūroms. Noriu suprasti, kas ten vyksta.
Manau, Jūsų Estija, Latvija, Lietuva technologiškai yra gerokai labiau išprususios, vystėtės labai greitai, o štai mums tos technologijos atėjo pamažu. Todėl manau, kad jūsų šalys daugiau naudos iš to gauna ir tikiuosi, kad visa tai leis žmonėms dirbti įdomesnį darbą.
– Taip, bet, kita vertus, vis kalbame, kad technologijos išstums žmones iš darbo rinkos ir apskritai darbui nudirbti reikės mažiau žmonių. Kokią jūs tą ateitį matot?
– Taip, tai tiesa. Mažiau žmonių dirbs dabar egzistuojančiose organizacijose. Tačiau tikiuosi, kad ims kurtis naujos organizacijos, kurios bus visiškai kitokios. Negaliu pasakyti, ką mes visi ateityje darysime, bet jau dabar daug organizacijų yra įvaldžiusios technologijas, kurios atveria naujų galimybių žmonėms dirbti. Pavyzdžiui, feisbukas. Niekas anksčiau nebūtų galėjęs pasakyti, kad štai šioje organizacijoje vieną dieną dirbs šitiek žmonių. Netgi tie žmonės, kurie sukūrė feisbuką, neturėjo žalio supratimo, kas čia dabar bus. Jie sukūrė pažinčių tinklą, kuris štai užvaldė pasaulį. Ir dabar net ir patys kūrėjai nebelabai žino, ką su visu tuo daryti. Taigi žmonės eksperimentuoja su visokiomis programėlėmis ir panašiai, kuria visokias įdomias organizacijas. Kai kurios iš jų naudingos, kai kurios ne. Bet žmonės tikrai ras, ką dirbti. Juk jaunoji karta gerokai imlesnė technologijoms nei mano karta.
Žinoma, dalis žmonių bus palikti už nugaros. Tikriausiai be darbo liks nekvalifikuoti vidutinio amžiaus žmonės. Neturiu aiškaus atsakymo, bet spėju, kad mes tiesiog juos išlaikysime, o jie turės rasti, ką padirbti kokiame sode. Nežinau, bet faktas, kad bus daug depresuotų, sutrikusių žmonių. Ir nemanau, kad su tokiais žmonėmis visuomenė galės kurti naujas darbo vietas. Jie patys turės jas sau susikurti. Aš čia šiuo atveju jaudinuosi tikrai ne dėl jaunų žmonių. Jaudinuosi dėl vidutinio amžiaus žmonių.
Nors, pavyzdžiui, Anglijoje man didžiulį nerimą kelia jauni vyrai. Jie palieka mokyklas neturėdami jokios kvalifikacijos. Kadaise jų tėvai dirbo fizinius darbus, kasė anglis, liejo plieną, naudodami savo raumenis. Bet šios pramonės nebeegzistuoja. Dabar reikia sunkaus darbo pirštais, smegenimis, ir, manau, šie jauni žmonės tam visiškai nepasirengę.
Taigi aš tikrai labai jaudinuosi dėl nekvalifikuotų jaunų vyrų, jaudinuosi dėl vidutinio amžiaus darbo neturinčių vyrų. Moterys kur kas lengviau suranda naujų veiklų, galų gale, jos vis tiek labiau atsakingos už namų ruošą nei vyrai. Taigi visi šie dalykai man kelia didžiulį nerimą ir kaip tai išspręsti, atsakymų neturiu. Bet visgi manau, kad kaskart, išgyvenant technologinę revoliuciją, atsiranda žmonių, kurie lieka užnugaryje. Tai tiesiog neišvengiama.
Bet iš esmes dėl ateities aš nesijaudinu. Manau, kad jauni žmonės visa tai labai žaismingai praris. Taip pat tikiuosi, kad technologijos, kurios reikalauja mažiau pastangų fiziniame pasaulyje, leis, pavyzdžiui, pasaulyje sumažinti anglies dvideginio išskyrimą. Ir jeigu palaipsniui pereisime prie elektrinių automobilių, mažiau sunaudosime naftos produktų, pasaulis taps kur kas geresnis. Esu optimistiškai nusiteikęs.
Išgyvename tam tikrą pereinamąjį laikotarpį, truksiantį dar kokius, sakyčiau, 30 metų. Tai labai įdomus laikotarpis žmonėms, kurie nori patys kurti savo ateitį. Ir tai labai bauginantis laikotarpis tiems, kurie yra per seni ar per tingūs eiti pirmyn.
Bėda ta, kad užaugome visuomenėje, kuri sakydavo, kad visiems mums duos darbo. Taip tikrai nebus. Negalime sukurti darbo visiems, tai per sudėtinga. Tik nedidelės žmonių grupės bus pačios sau susikūrusios darbo vietas.
Bet iš esmės, manau, pasaulis bus tikrai labai įdomi vieta. Tokia kaip, pavyzdžiui, tokia maža, bet graži Lietuva, mano gimtinė Airija, joms labai gerai sekasi. Airija išgyveno labai negerą laikotarpį, bet žmonės dabar pabunda, telkiasi, Airija ekonomiškai auga netgi greičiau nei Lietuva. Moterys lyderiauja, mūsų premjeras, pusiau indas, yra gėjus, ir labai sėkmingas. Taigi ateitis priklauso Jums, jauniems žmonėms, o medžios tai mus.
– Pone Handy, koks jausmas būti vienu įtakingiausių vadybos mąstytojų, filosofų pasaulyje?
– Na, tai netiesa. Manau, kad žmonės manęs klauso, nes vis nustemba, jog aš dar galiu stovėti, kalbėti, būna man labai malonūs. Bet nemanau, kad esu labai įtakingas. Manau, kad yra kur kas daugiau įdomesnių ir tikrai įtakingų mąstytojų nei aš. Tačiau mano privalumas galbūt yra tas, kad aš stengiuosi kalbėti labai paprastai – paprastais žodžiais, sąvokomis, metaforomis. Taigi dėl to mano idėjos, mano mintys žmonėms yra prieinamos lengviau. Yra kur kas rimtesnių mąstytojų, bet aš toks galbūt labiau siekiantis, kad mane išgirstų. Visgi manau, kad mano darbas yra pastebėti ženklus, nusakančius mums ateitį, ir prognozuoti, kokia ji bus. Tuomet padėti žmonėms jai pasiruošti. Bet štai kai kurie man sako, kad jiems nepatinka pasaulis, apie kurį kalbu, nesutinka su tuo. Atsakau, kad mes nekalbame apie tai, tu sutinki su mano idėjomis ar ne. Aš manau, kad tiesiog taip bus, tai įvyks. Pritariu, kad tai nėra ypač graži ateitis, ypač kai kurių žmonių. Bet tai tikrai įvyks ir reikia tam ruoštis, šviesti žmones tinkama kryptimi.
Mūsų švietimo sistema vis dar ruošia žmones taip, tarsi jie eitų dirbti į institucijas ar organizacijas, kurios jiems duos darbo. Tai, manau, labai klaidinga. Tokių institucijų beliks labai mažai. Valstybės institucijos, didžiulės korporacijos, o daugeliui žmonių teks patiems suskurti darbą ir rodyti iniciatyvą. Taigi mes turime mokyti žmones taip, tarsi jie juda į tuščią erdvę, kurioje jiems patiems reikės kurti. Mes to šiandien nedarome. Turėtume pirmiausia mokyti dirbti su kitais žmonėmis. Dabartinė švietimo sistema skatina individualizmą, o ne grupinę, komandinę veiklą. Dabartinė švietimo sistema ruošia individus varžytis su kitais individais. Ir tai vėlgi klaidinga. Dabar tarsi daugiau žmonių laimi nei pralaimi. Aš, aišku, irgi norėčiau, kad visi išloštų, bet taip nebus. Žmonės išloš, jei dirbs grupėse.
– Paminėjote švietimą. Visi žinome, kad žmogus mokytis turi visą savo gyvenimą. Kaip tai padaryti?
– Begalinis smalsumas. Mano žmona, kuri mirė prieš kelis mėnesius, sakė mokiusis labai prastose mokyklose, kuriose nieko neišmoko. Ir dėl to, sakydavo, jai labai pasisekė, nes buvo be galo smalsi. Mano žmona visada, visada bandydavo išmokti ką nors naujo. Ji niekada man neleisdavo užrašyti savo kalbų, nes bijodavo, kad galiu imti kartotis. Ir kaskart, kai sulaukdavau prašymo pasisakyti, ji manęs paklausdavo: „O ką iš to išmoksi? Bus kitokia auditorija? Ką sakysi kitaip?“ Iš viso to privalai išmokti ką nors naujo.
Paskutiniais savo gyvenimo mėnesiais ji nusprendė nebegaminti to paties patiekalo. Pasakiau jai, kad tai kvaila: „Kodėl tu nebegaminsi patiekalo, kuris tau puikiai pavyksta?“ Ji sakydavo: „Ne, nes aš neišmokstu nieko naujo“. Taigi ji mokėsi visą gyvenimą. Ir ne todėl, kad lankė kokias pamokas ar paskaitas. O todėl, kad vis norėjo naujų patirčių. Mano žmona nevažinėdavo taksi. Ne todėl, kad sutaupytų pinigų. Ji keliaudavo autobusais, nes jai patikdavo stebėti žmones, klausytis jų pokalbių, kalbėtis su jais. Ji tiesiog buvo be galo smalsi. Taigi begalinis smalsumas ir energija eksperimentuoti yra tai, ko tikrai reikia, kad mokytumeisi be perstojo. Nereikia lankyti užsiėmimų, reikia tiesiog viskuo domėtis.
