Dabar populiaru
Pažymėkite klaidą tekste, pele prispaudę kairijį pelės klavišą

Samuelis Greggas: „Pinigai savaime nėra problema, problema kyla, kai mes pinigus iškeliame į Dievo vietą

Samuelis Greggas
Samuelis Greggas
Šaltinis: Šis tekstas publikuotas žurnale „Naujasis Židinys-Aidai
0
Skaitysiu vėliau
A A

Lapkričio mėnesį Lietuvoje lankėsi religijos ir laisvės studijoms skirto Actono instituto (JAV) studijų direktorius Samuelis Greggas. Dr. S.Greggas gimė Australijoje, Oksfordo universitete įgijo filosofijos daktaro laipsnį (moralinės filosofijos disciplinoje). S.Greggas yra parašęs monografijų ir knygų, kuriose nagrinėjamos aktualios tikėjimo, laisvės bei rinkos santvarkos problemos. „Naujojo židinio-Aidų“ pokalbis su S.Greggu – apie žmogaus klestėjimą ir laisvę

– Pirmas klausimas, kurį norėčiau užduoti, yra susijęs su tuo, kaip mes matome žmogų. Nuo požiūrio į žmogų priklauso labai daug kas, įskaitant ir šalyje įgyvendinamą politiką. Kokią žmogaus viziją jūs galėtumėte pateikti?

– Kai kalbame apie žmogų, žinoma, esama daug nesutarimų ir skirtingų nuomonių, kas yra žmogus, kas jį veda pirmyn, kokie yra ar turėtų būti jo siekiai. Tačiau žmogaus paveikslas, kurį aš visada pristatau, nėra mano idėja, tai veikiau katalikiškos idėjos apie žmogų ir jo paveikslą refleksija.

Tokie žymūs Bažnyčios mąstytojai kaip Tomas Akvinietis tai vadina prigimtine teise, kuri reiškia, kad žmonės yra kūrybingi, kad mes turime laisvą valią, kad esame sutvėrimai, apdovanoti protu, įgalinančiu mus atlikti didelius eksperimentus.

Tokie žymūs Bažnyčios mąstytojai kaip Tomas Akvinietis tai vadina prigimtine teise, kuri reiškia, kad žmonės yra kūrybingi, kad mes turime laisvą valią, kad esame sutvėrimai, apdovanoti protu, įgalinančiu mus atlikti didelius eksperimentus. Kartu protas įgalina mus natūraliai žinoti kai kuriuos dalykus apie Dievą, net nebūtinai patyrus dangiškąjį apreiškimą. Mes taip pat žinome, kad žmonės yra nuodėmingi, todėl klystantys: jie apsirinka ir daro klaidas.

Tai yra labai svarbu kalbant įvairiomis temomis, pradedant politika, ekonomika ir baigiant gamtos mokslais. Pateiksiu labai konkretų pavyzdį. Jeigu galvoji, kad žmogus yra iš prigimties kūrybingas, kad jam buvo pavesta tęsti Dievo pradėtą kūrybos veiksmą, tai netrunki prieiti prie išvadų, kaip turėtų būti įgyvendinama ekonomika, – o šios išvados labai skiriasi nuo tų, kurios padaromos žiūrint į žmones kaip į nekūrybingus ir pasyvius sutvėrimus.

Mat suvokdamas žmogų kaip kūrybingą sutvėrimą, ko gero, kur kas palankiau žiūrėsi ir į verslininkystę ar verslą. Kita vertus, suvokdami žmogų kaip iš esmės pasyvų subjektą, galiausiai atsiduriame situacijoje, kai valstybei pavedama rūpintis didžiąja dalimi visuomeninių ir ekonominių problemų.

Taigi pradėję nagrinėti idėją apie žmogaus paveikslą, aptinkame labai realių pasekmių bet kokiems sprendimams: ne tik asmeninio gyvenimo, bet ir viešosios politikos formavimo ir politikai apskritai. Ir tai gal net svarbiau.

– Savo naujausioje knygoje Arbatėlės judėjimo katalikas tarp kitų dalykų ypač skiriate dėmesio žmogaus klestėjimui. Kodėl manote, kad tai yra svarbu?

– Žmogaus klestėjimas yra techninis terminas žmogiškajai pilnatvei nusakyti. Katalikiškai žvelgiant, mes esame sutverti atskleisti savo pilnatvę. Tam mes pasitelkiame savo protą ir laisvą valią, kuriais formuojame pasaulį ir pačius save taip, kaip tai yra lemta. Žmogiškojo klestėjimo sąvoka reiškia, kad kiekvienas mūsų turi daryti gerus darbus, kurie ir apibūdina žmogų ir yra išskirtinai jam savybingi.

Tie dalykai yra tiesos žinojimas, grožis, vis didėjantis žinių kiekis ir galiausiai – mūsų žinios apie Dievą. Mes visais šiais dalykais užsiimame visą gyvenimą, nuolatos šitaip formuodami save ir judėdami link žmogiškosios pilnatvės.

Žmogiškojo klestėjimo sąvoka reiškia, kad kiekvienas mūsų turi daryti gerus darbus, kurie ir apibūdina žmogų ir yra išskirtinai jam savybingi.

Mes sugebame plėtoti reikšmingas vertybes, kaip antai santūrumą, atsargumą ir narsą. Mes taip pat matome, kad bendruomenės, kurios yra orientuotos į žmogaus klestėjimą, ir pačios pradeda klestėti. Priešingybė žmogiškajam klestėjimui yra žmogiškasis skilimas. Jis reiškia esančių mumyse gerų dalykų pažeidimą, kai mes renkamės bjaurų vietoj gražaus, klaidą vietoj tiesos, kai mes būname bailūs ar neapdairūs, užuot buvę narsūs.

Tai yra be galo svarbu, nes apibrėžia laisvę, tai, į ką ji yra nukreipta ir iš kur ji kyla. Didelė dalis dabartinio pasaulio, ypač Šiaurės Amerika ir Vakarų Europa, suvokia laisvę tik kaip autonomiją, kuri tarsi tampa savitikslė. Apskritai vyksta labai mažai diskusijų, kodėl mes esame laisvi ir koks yra mūsų laisvės tikslas. Žmogiškasis klestėjimas padeda mums paaiškinti, kodėl esame laisvi: nes Dievo esame sukurti tam tikru būdu, kuris mums leidžia rinktis – klestėti arba ne, be to, tai rodo, ką mums yra suplanavęs Dievas, kokį pasaulį, gyvenimus ir bendruomenes jis sukūrė. Kai įterpiame žmogiškąjį klestėjimą į bendrą paveikslą, mano manymu, tai labai paveikia mūsų galvojimą daugeliu klausimų.

– Vienas būdų, kurį naudojant žmogus formuoja save ir aplinkinį pasaulį, yra darbas. Ar galėtumėte daugiau papasakoti apie Bažnyčios socialinio mokymo požiūrį į darbą? Ar jis suprantamas tik kaip tiesioginis fizinis darbas, tarkime, gamykloje, ar tai yra daug platesnė sąvoka?

– Katalikiškas požiūris į darbą ir jo vertinimą yra atskleidžiamas pačiuose pirmuose Biblijos puslapiuose. Aš kalbu apie Pradžios knygą. Vaizdas, kurį matome po žmogaus sutvėrimo, yra toks, kad žmogus nėra tinginys ar pasyvus. Adomui yra liepta įdirbti žemę. Kitais žodžiais, žmogui liepta panaudoti savo protą, rankas ir įgūdžius, kad būtų atskleistas kūrybiškumas, kurį mums davė Dievas. Šis išskirtinis dėmesys darbui matomas ne tik Senajame, bet ir Naujajame Testamente.

Apaštalas Paulius pirmosioms krikščioniškoms bend­ruomenėms pabrėžia, kad darbas yra orumo šaltinis.

Apaštalas Paulius pirmosioms krikščioniškoms bend­ruomenėms pabrėžia, kad darbas yra orumo šaltinis. Jis joms primena, kad ir pats dirba, jog nebūtų našta kitiems. Paulius buvo ne tik puikus oratorius, bet ir puikus palapinių gamintojas, sugebėjęs taip pats save išlaikyti, kai vykdavo į kitus kraštus kaip misionierius.

Šis darbo svarbos išryškinimas kardinaliai skyrėsi nuo pagoniškojo pasaulio sampratos. Tai paaiškinti nesunku, nes pagoniškame pasaulyje komersantai ar prekeiviai praktiškai nebuvo vertinami, jų darbas nelaikytas orumo ar kilnumo šaltiniu, – tai buvo palikta valstybės vadovams, kariams ar imperijos biurokratams ir vietininkams užkariautose žemėse.

Galima sakyti, kad krikščioniškasis požiūris metė iššūkį nusistovėjusiai tvarkai ir darbo suvokimui. Darbas buvo pakeltas aukščiau ir jam buvo priskirtas kilnumas, kurio iki tol jis niekad neturėjo niekur, nebent tarp judėjų.

Katalikų Bažnyčia šį požiūrį į darbą išlaikė per šimtmečius. Pavyzdžiui, benediktinų ordino moto yra ora et labora – melskis ir dirbk. Taip pabrėžiama, jog nepakanka vien žvelgti vertikaliai į viršų, į Dievą, bet reikia veikti ir horizontaliai. Taigi reikia panaudoti darbą, mūsų protą, rankas ir gebėjimus, idant padarytume pasaulį geresne vieta, taip išlaisvindami Dievo suteiktą kūrybos veiksmą. Kai taip galvojame apie darbą, labai greitai suvokiame, kad kiekvienas mūsų yra darbininkas: verslininkas, įmonės vadovas ir net mama!

Mes visi esame pašaukti atlikti tam tikrą darbą, bet tik nuo mūsų įžvalgumo ir pastangų priklauso, ar atrasime, kas mums lemta, kam esame pašaukti. Manau, kad tai yra labai svarbu, nes leidžia suprasti esmines sudedamąsias darbo suvokimo dalis. Deja, dažnai darbas iškart siejamas su konfliktu ir darbdavys yra priešinamas darbuotojui. Kai kurie netgi sako, kad dirba tik samdomi darbininkai. Katalikų Bažnyčios socialinio mokymo atsakas yra toks: visi yra darbininkai. Geriau pagalvojus, tai puiki jėga, suvienijanti socialiniu ir politiniu požiūriu, o anaiptol ne skaldymo šaltinis, kuris XX a. buvo akivaizdus ir jo būta per daug.

– Geriau suvokus darbo svarbą, pasidaro labai liūdna matyti milijonus nedirbančių žmonių visame pasaulyje, kurie nedirba. Tik aš čia kalbu ne apie nedarbą, o apie tai, kad žmonės, kurie galėtų dirbti, verčiau pasirenka gyvenimą iš pašalpų. Ką galėtumėte pasakyti apie moralines tokios situacijos ir veiksmų pasekmes?

– Deja, tai labai opi problema Vakarų Europoje ir kai kuriose Šiaurės Amerikos dalyse. Mes matome labai daug žmonių, kurie dėl vienokių ar kitokių priežasčių nusprendė gyventi gaudami pajamas iš valstybės pašalpų forma, o ne pasirinkdami darbą ir pajamas iš jo. Yra atlikta labai įdomių tyrimų, kurie aprašo moralinės priklausomybės nuo pašalpų pasekmes žmonėms.

Šiuose tyrimuose iškart pastebima, kad, ypač kai nuo pašalpų yra priklausomos kelios kartos, išauga sutuoktinių skyrybų tikimybė, nusikalstamumas, visuomenė ir bendruomenės yra demoralizuojamos, kadangi pašalpos kai kuriems žmonėms tampa gyvenimo būdu.

Žinoma, nemanau, kad gerovės valstybę Šiaurės Amerikoje ir Europoje kūrę žmonės būtų norėję, jog taip atsitiktų, bet būtent taip ir atsitiko. Kas įdomu, kad esama nemažai tyrimų apie laimę, kuriuose analizuojami du žmonės, gaunantys identiškas pajamas. Vienas pajamas uždirba iš darbo, o kitas jas gauna kaip pašalpą. Didžioji dalis tokių tyrimų rodo, kad žmonės, patys užsidirbantys pragyvenimui, yra daug laimingesni, stabilesnis jų šeimos gyvenimas, jie daug geriau suvokia save už tuos, kurie renkasi nedirbti ir gyventi iš pašalpų.

Didžioji dalis kritikos, tenkančios gerovės valstybei, yra grynai ekonominė. Ji yra svarbi ir daugiau ar mažiau teisinga.

Didžioji dalis kritikos, tenkančios gerovės valstybei, yra grynai ekonominė. Ji yra svarbi ir daugiau ar mažiau teisinga. Bet, deja, daug mažiau dėmesio skiriama tam, kaip per ilgesnį laikotarpį gerovės valstybės programos tampa žalingos, kalbant apie moralinę aplinką, kurioje gyvena žmonės, jų šeimas ir netgi tokiose visuomenėse vykstančius politinius procesus.

Tokia „gerovė“ gali labai pakenkti ne tik žmonėms, kurie gauna pašalpas, bet, ko gero, dar labiau įstatymų leidėjams, kurie kartais pasiduoda pagundai panaudoti socialines išmokas kaip priemonę paskatinti žmones už juos balsuoti. Žinau, kad tai sakyti yra gana kontraversiška, tačiau tai yra svarbus argumentas, nes gerovės valstybė gali labai sugadinti visą politinį procesą, kai mes pradedame elgtis ne kaip piliečiai, o veikiau kaip žmonės, kurie sutinka tapti pavergtais, kad tik galėtų būti valstybės paramos objektais.

– Dalis žmonių, matydami šeimos, bendruomenių ir visuomenės irimą šiame moderniame pasaulyje pradeda sakyti, kad mums reikia grįžti prie gyvensenos, paplitusios ankstyvosios krikščionybės laikais, taigi bemaž socialistinės-komunistinės sąrangos. Ką galite apie tai pasakyti?

– Tik žvilgterėję į Apaštalų darbus, mes iškart pastebėtume, kad didžioji dalis ankstyvųjų krikščionių negyveno pusiau socialistinėse ar komunistinėse bend­ruomenėse. Tiesa, minima, kad ankstyvoji Jeruzalės bendruomenė tvarkėsi kaip komuna, bendrai dalijosi gėrybėmis.

Tačiau ap. Paulius ir jo sekėjai nevaizduojami gyvenę tokiose bendruomenėse, nes jie keliavo krikštydami pasaulį. Po krikšto jie neliepė žmonėms Graikijoje ar kitose vietose savo gėrybes sudėti kartu ir jas tvarkyti bendrai. Matome, kad jis nori, jog žmonės gyventų taip, kaip jie dabar gyvena, nesvarbu, ar žmogus gamina palapines, ar yra prekybininkas, ar verslininkas, ar yra tėvas arba motina, – svarbu, kad savo gyvenimo sąlygomis jis įvykdytų savo krikščioniškąjį pašaukimą. Kitaip sakant, galvoti, kad visi krikščionys turi gyventi kaip ankstyvoji Jeruzalės bendruomenė, būtų paprasčiausiai neteisinga.

Juk ir šiandien didžioji dalis krikščionių nėra kviečiama gyventi vienuolynuose ar kitose uždarose bend­ruomenėse. Mes kaip tik esame kviečiami gyventi pasaulyje, atsiskleisti ir gyventi savo amatu, kad ir koks jis būtų. Taip pat svarbu pabrėžti, kad randama vis daugiau įrodymų, pateikiamų archeologų, istorikų ir sociologų, jog ankstyvaisiais Bažnyčios gyvavimo laikais krikščionių bendruomenės negyveno atsiskyrusios nuo likusios visuomenės. Žinoma, būta ir tokių, tačiau dauguma krikščionių (tarp kurių vyravo apsikrikštiję žydai) buvo artimai susiję su prekyba.

Galima sakyti, kad į savo naujuosius gyvenimus kaip Kristaus sekėjai jie atsinešė labai didelę pagarbą darbui. Jie daugiausia gyveno prekybiniuose uostuose, išsibarsčiusiuose aplink Viduržemio jūrą, o tai yra viena pagrindinių priežasčių, kodėl krikščionys galėjo skleisti savo tikėjimą. Kadangi jie buvo prekeiviai, tai jiems tekdavo labai daug keliauti iš vieno miesto į kitą ir taip, susipažinus su vietiniais prekybininkais, skleisti tikėjimo žodį.

Mano manymu, tai yra labai svarbu, nes turime suprasti, jog kai, pavyzdžiui, Šv. Tėvas Pranciškus kviečia mus galvoti ir priimti skurdą, jis neturi galvoje, kad mes iš tiesų turime atiduoti visą turtą tiems, kuriems reikia pagalbos.

Reikia būti tokiam nuolankiam, kad priimtum, jog nė vienas mūsų nėra iki galo adekvatus priešais Dievą, mums visiems reikia Dievo malonės ir meilės, jeigu tik­rai norime gyventi visaverčius gyvenimus.

Jis kalba apie keletą dalykų: pirmiausia mums reikia atsieti save nuo materialių dalykų, idant jie nesudarytų įspūdžio, kad yra mūsų egzistavimo baigtinybė. Jis taip pat kalba apie nuolankumą.

Reikia būti tokiam nuolankiam, kad priimtum, jog nė vienas mūsų nėra iki galo adekvatus priešais Dievą, mums visiems reikia Dievo malonės ir meilės, jeigu tik­rai norime gyventi visaverčius gyvenimus. Tai tikrasis krikščioniškas požiūris ir skurdo problemos samprata. Aš įtariu, kad daug mūsų esame sutikę žmonių, kurie yra labai turtingi, bet kartu dideli skurdžiai moraline ir dvasine prasme. Kartu manau, jog esame sutikę ir žmonių, kurie yra ne tik materialiai vargšai, bet ir moraliai bei dvasiškai nuskurdę.

Taigi krikščioniškoji skurdo samprata labai skiriasi nuo pasaulietinės, nes šioji yra labai materialistinė. Dėmesys čia visada sutelkiamas į tai, kiek kas nors turi daiktų arba ne. Ir nors krikščionys yra Evangelijos įpareigoti ištiesti pagalbos ranką tiems broliams ar seserims, kuriems jos reikia, svarbu nepamiršti turėti priešais akis šią skurdo sampratą. Šiuo požiūriu skurdas reiškia atsiskyrimą nuo materialinių dalykų siekti aukštesniųjų bei būnant moraliai bei dvasiškai turtingiems, – idant galėtume panaudoti čia ir dabar esančius daiktus produktyviai ir kūrybingai, idant būtų pasitarnauta bendrajam gėriui.

– Gyvenant atvirame pasaulyje, daugybė žmonių yra vienaip ar kitaip susiję su komercija arba yra paprasti vartotojai, perkantys jiems reikalingus daiktus. Pinigai yra naudojami daugelyje mūsų kasdienių mainų ir labai dažnai žmonės į pinigus žiūri su įtarumu. Jie sako, kad pinigai yra blogio šaknis. Jūsų nuomone, kodėl taip yra?

– Manau esant daugybę priežasčių, kodėl taip galvojama. Tačiau aš turėčiau pabrėžti, kad tiksli citata, susijusi su pinigais iš Šv. Rašto, yra ta, kad meilė pinigams yra blogio šaknys, o ne patys pinigai savaime (plg. Koh 5, 9). Pinigai savaime nėra problema, jų turėjimas ar naudojimas nėra, moraliai kalbant, problemiški. Prob­lema kyla, kai mes pinigus iškeliame į Dievo vietą, kai mes siekiame materialių dalykų, kai juos norime turėti vietoj Dievo, kai tampame godūs, užuot dalijęsi meile ir pagarba tam, kas mus sutvėrė.

Svarbu pabrėžti, kad krikščionybė nepasižymi neigiamu požiūriu į pinigus, bet ji ragina nutolimą ir buvimą atsargiam, čia pat sakydama, kad pinigai gali būti panaudoti labai produktyviai. Pinigai padeda ne tik mums, bet ir mūsų broliams bei seserims, kuriems reikia pagalbos.

Svarbu pabrėžti, kad krikščionybė nepasižymi neigiamu požiūriu į pinigus, bet ji ragina nutolimą ir buvimą atsargiam, čia pat sakydama, kad pinigai gali būti panaudoti labai produktyviai.

Pinigai padeda ne tik mums, bet ir mūsų broliams bei seserims, kuriems reikia pagalbos. Iš tiesų dar viena dėlionės dalis, kuri turi būti išspręsta, yra susijusi su lupikavimu. Viduramžiais daugybė filosofų, scholastų teologų skyrė labai daug dėmesio šiam klausimui. Viduramžiais, pradėjus formuotis pirmoms sukaupto turto sistemoms, jos tapo produktyviomis ir labai dažnai po įvairių veiklų likdavo daug papildomo turto, kurį šiandien vadintume kapitalu, kuris gali būti investuojamas ir naudojamas įvairiems geriems dalykams.

Šių diskusijų metu, kai buvo siekiama apibrėžti lupikavimą ir teisėtą pinigų naudojimą ir netgi teisėtą palūkanų reikalavimą, tokie scholastai nuveikė labai daug besiaiškindami pinigų prigimtį: kokią funkciją jie atlieka, kaip jie gali peržengti paprastos mainų paleng­vinimo priemonės vaidmenį, taip leisdami didinti turtą visuomenėje. Netgi šiandien, kalbėdami pinigų tema, daugelis katalikų ir kitų krikščionių yra labai įtarūs.

Manau, geriausias būdas prieiti prie šio klausimo būtų toks, kad negalima atmesti visų istorinių įžvalgų, kurias apie pinigus pateikė krikščionys mąstytojai, pavyzdžiui, kaip pinigai padeda žmonėms taikiai mainytis. Manyčiau, kad tinkamiausia krikščionims šiandien būtų vertinti pinigus kaip priemonę, kuri gali būti panaudojama ir gerai, ir blogai. Kai pinigus panaudojame gerai, mes sukuriame turtą, darbus, o tai savo ruožtu sukuria pajamas tūkstančiams ir milijonams žmonių, kurių mes nepažįstame. Kita vertus, jeigu mes pinigus traktuojame kaip stabą (beje, labai įdomu, jog popiežius Pranciškus dažnai vartoja šį terminą), neturėtų stebinti to sukelta daugybė žmogiškųjų skilimų gyvenimuose ir bendruomenėse.

– Kitas dažnai minimas dalykas yra susijęs su kainomis, kurias matome parduotuvėje. Pavyzdžiui, kai gamintojai sako, kad jie parduoda savo produkciją per pigiai arba kai vartotojai sako, jog jie moka per daug. Aš suprantu, kad šiuolaikiniame pasaulyje žmonės gal ir neturi atsakymų į šiuos klausimus, bet Viduramžių teologai turėjo. Ar galėtumėte papasakoti plačiau?

– Tai be galo įdomi tema, nes mes labai dažnai galvojame apie Viduramžius kaip apie tamsos laikotarpį, kai vešėjo abejingumas ir slėgė sekinančios gyvenimo sąlygos. Žinoma, ne viskas Viduramžiais buvo nuostabu, tačiau būta nemažai gerų dalykų. Vienas jų yra žinių ir įvairių akademinių dalykų suklestėjimas. Juk būtent tada krikščionys įkūrė pirmuosius universitetus, nes manė, jog Dievas norėjo, kad mes žinotume daugiau apie mus supantį pasaulį ir kad jis mums suteikė protą, idant pasiektume daugiau įžvalgų apie tiesą ir apie pasaulį.

Tai ypač svarbu kalbant apie teisingą kainą, dėl kurios Viduramžiais vyko daug diskusijų. Kai kurie sakė, kad kaina turi būti nustatoma pagal žmonių poreikį, būta ir teigusių, kad tik valdžia gali nustatyti gėrybių kainas. Bet daugumos Viduramžių teologų manymu, nei vieni, nei kiti nėra teisūs.

Vienintelis būdas nustatyti teisingą kainą yra rinkos sąlygomis, kur kiekvienas gali pats įvertinti, kiek tam tikra gėrybė gali kainuoti ir taip kaina yra nustatoma. Tai reiškia, kad jokiai valdžiai praktiškai neįmanoma nustatyti optimalios visų gėrybių ir paslaugų kainos konkrečiu momentu.

Vienintelis būdas nustatyti teisingą kainą yra rinkos sąlygomis, kur kiekvienas gali pats įvertinti, kiek tam tikra gėrybė gali kainuoti ir taip kaina yra nustatoma. Tai reiškia, kad jokiai valdžiai praktiškai neįmanoma nustatyti optimalios visų gėrybių ir paslaugų kainos konkrečiu momentu.

Geriau pagalvojus, joks individas negalėtų to apskaičiuoti ir, aš įtariu, nė nereikia aiškinti Lietuvos žmonėms, kurie gyveno komunistinėje santvarkoje, kad centrinis kainų planavimas paprasčiausiai neveikia. Mes žinome tai, nes turime įrodymų, o daugybė žmonių tai patyrė gyvendami tokioje sistemoje.

Labai džiugina, kad daug Viduramžių teologų labai rimtai apie tai galvojo ir priėjo prie tokių išvadų. Manyčiau, jeigu daugiau katalikų žinotų apie tai šiandien, tai jiems leistų geriau suprasti rinkos veikimą, – kaip vyksta mainai ir kaip rinka ne tik leidžia žmonėms taikiai prekiauti, bet ir užtikrina suderimos kainos teisingumą.

– Kadangi jau pradėjome kalbėti apie rinkos ekonomiką, galbūt būtų labai įdomu atsigręžti į vieną rinkos pagrindų – privačią nuosavybę. Gal galėtumėte pakomentuoti plačiau, kaip vystėsi mąstytojų požiūris į tai?

– Žinoma. Atsigręžę į ikikrikščioniškąjį pasaulį, aptiktume iš esmės du požiūrius į nuosavybę. Vienas jų išreiškiamas Platono Valstybėje. Požiūris į nuosavybę čia yra neigiamas, ji vertinama kaip blogas dalykas, nes sukuria susiskaldymą tarp žmonių, o skaidydama bendruomenės vienybę kenkia valstybės valdžiai. Taigi Platonas daugiau ar mažiau buvo už bendrą gėrybių nuosavybę, kurią prižiūrėtų valdovai – karaliai filosofai. Kitoje pusėje turime Aristotelio suformuluotą požiūrį, kad privati nuosavybė esanti optimalus būdas užtikrinti, kad žmonės galėtų prieiti, pasinaudoti bei didinti turtą esamoje visuomenėje.

Krikščionybė nuėjo šiose svarstybose ilgą kelią ir neteigia, kad bendra arba vieša nuosavybė, apie kurią jau kalbėjome anksčiau, yra siekiamybė. Iš tiesų kaip tik pastebimas labai stiprus polinkis į privačią nuosavybę, ko gero, labiausiai šis polinkis išreikštas dešimtyje Dievo įsakymų, pavyzdžiui, nevok ir negeisk svetimo turto.

Viduramžiais mes matome, kad toks mąstymas dar labiau išgryninamas, nes vėl iškilo skurdo klausimas, o kai kurie krikščionys tuo metu kalbėjo apie bendrą nuosavybę kaip apie siekiamybę.

Tačiau protingi scholastai teologai, įskaitant Tomą Akvinietį, tam pasakė „ne“. Šio pasaulio daiktų naudojimas esąs bendras tik tiek, kiek tie daiktai yra prieinami visiems, bet geriausiai klausimas esąs sprendžiamas per privačią nuosavybę, nes tik taip galime įgyvendinti bendrą naudojimą.

Tomas Akvinietis ir kiti sakė, kad jeigu dalykai yra bendros nuosavybės, tai labai greitai pamatome, kad žmogus nustoja jais rūpintis ir niekas nebėra atsakingas.

Tomas Akvinietis ir kiti sakė, kad jeigu dalykai yra bendros nuosavybės, tai labai greitai pamatome, kad žmogus nustoja jais rūpintis ir niekas nebėra atsakingas. Tai visiškai patvirtina modernieji socializmo ir komunizmo pavyzdžiai.

O privati nuosavybė reiškia, kad kas nors yra atsakingas už konkretų žemės lopinėlį, prekę, paslaugą arba verslą ir prireikus gali būti patrauktas atsakomybėn. Tomas Akvinietis ir pabrėžė, jog privati nuosavybė ugdanti atsakomybę, be to, ji apribojanti valstybės galias.

Būta trijų dalykų, kuriuos totalitarinis režimas visada stengėsi sunaikinti: religija, santuoka ir šeima bei privati nuosavybė. Kodėl? Visi šie trys dalykai apriboja valstybės galias, jie nustato ribas, kurių valstybei peržengti nevalia. Jeigu tau priklauso privati nuosavybė, tai savaime apriboja, ką valstybė gali tau liepti daryti. Tai kartu tau suteikia išteklių, kad galėtum pasirūpinti savimi, užuot prašęs tai padaryti valstybės.

– Vienas dalykų, kurį mes matome Lietuvos aukštojo mokslo sistemoje, yra tai, jog studentai renkasi populiarias studijas ir mokosi tų dalykų, kurie jiems yra primetami visuomenės ar bendros kultūrinės erdvės. Kai kurie žmonės nesijaučia ypatingi ar turintys talentą. Ką galėtumėte patarti jaunam žmogui, kuris renkasi studijas ir kokios tokio pasirinkimo tikėtinos pasekmės?

– Man labai dažnai užduodą šį klausimą žmonės, kurie galvoja apie studijas, ypač kalbant apie aukštąsias studijų pakopas Šiaurės Amerikos ar Vakarų Europos universitetuose. Manyčiau, kad pats svarbiausias dalykas, kurio neturėtų daryti jaunas žmogus, tai galvoti apie tai, kiek jis gali uždirbti pasirinkęs atitinkamą specialybę, – nors tai nėra visiškai nesvarbu ir verta tam tikrų pamąstymų.

Manau, jauniems žmonėms svarbiausia įsivertinti, ar jų pasirenkamas dalykas praplės jų žinias apie tiesą, kadangi tai yra svarbiausias švietimo tikslas. Antra, reikia klausti ar šio konkretaus dalyko mokymasis kaip nors prisideda prie to, ką Dievas pašaukė mane daryti. Ar taip aš galėsiu pagilinti savo pašaukimą ir padaryti ilgalaikį praturtinantį poveikį pasauliui aplink mane?

Juk ne visi yra pašaukti būti gydytojais, ne visi ir turėtų dirbti jais. Ne kiekvienas yra pašauktas rašyti knygas, nors kai kurie mūsų yra. Kiti yra pašaukiami būti verslininkais. Tad greta svarbaus punkto, ar pasirinktas dalykas padės judėti pažinimo tiesos link, mano manymu, taip pat naudinga apsvarstyti, ar šis dalykas prisidės prie mano galimybės įgyvendinti savo profesinį pašaukimą.

Aš galiu tik pasakyti, kad reikia būti labai atidžiam studijuojant dalykus, pasižyminčius tiesmuku tikrovės ar tiesos neigimu.

Aš galiu tik pasakyti, kad reikia būti labai atidžiam studijuojant dalykus, pasižyminčius tiesmuku tikrovės ar tiesos neigimu. Jeigu studijuojamame dalyke pabrėžiama, kad viskas yra reliatyvu ar subjektyvu, kad viskas gali būti tai, ko tu nori, tai iš esmės nebėra tiesos paieška ir tai veikiau tampa tam tikrų reliatyvistinių pasaulio suvokimų patvirtinimu, kartu ir reliatyvistiniu požiūriu į save ir savo pašaukimą.

Taigi prieš pradėdamas studijuoti pasitikrink, ar pagrindinė šio dalyko prielaida yra tokia: yra tiesa ir mes ją galime pažinti. Nes tarus, kad tiesos nėra, viskas tampa bergždžiomis diskusijomis.

– Grįžtant prie temos apie pasaulio ekonomiką – mes matome ryškius skirtumus tarp šalių. Kai kurios šalys yra labai turtingos, o kai kurios šalys labai skurdžios ir sąlygos žmonėms gyventi jose prastos: badas, epidemijos ir pan. Kokie dalykai nulemia, kad vienos valstybės yra turtingos, o kitos ne?

– Tai labai sudėtingas klausimas, į kurį labai sudėtinga atsakyti. Turtinga visuomene vadintume tokią, kurioje didžioji dalis žmonių mėgaujasi labai aukšto lygio materialiniu gyvenimu. Tai daug mažiau susiję su natūralių išteklių gausa, nors jie ir yra labai svarbūs, – mat daugybė valstybių Afrikoje, Lotynų Amerikoje, kurios turi nepaprastai daug natūralių išteklių, yra skurdžios. Kita vertus, esama valstybių ir bendruomenių, kurios yra labai turtingos, bet beveik neturi natūralių išteklių.

Vienas tokių yra Honkongas, kuris praktiškai yra tik uolų virtinė Kinijos pakrantėje. Panašiai galėtume pasakyti ir apie Japoniją, Pietų Korėją, Singapūrą. Taigi esama kur reikšmingesnių faktorių už gamtinius ištek­lius, nulemiančių, kodėl kai kurios valstybės yra turtingos, o kitos ne.

Didžiausią svarbą šalių gerovei turi privati nuosavybė, nes valstybė, kurioje nėra ginama teisė į privačią nuosavybę, yra linkusi būti ekonomiškai silpnesne dėl to, kad žmonės negali būti tikri, jog tai, ką jie uždirbo ar sukūrė, nebus atimta iš jų.

Didžiausią svarbą šalių gerovei turi privati nuosavybė, nes valstybė, kurioje nėra ginama teisė į privačią nuosavybę, yra linkusi būti ekonomiškai silpnesne dėl to, kad žmonės negali būti tikri, jog tai, ką jie uždirbo ar sukūrė, nebus atimta iš jų.

Antras labai svarbus dalykas yra įstatymo viršenybė, kuri reiškia nuosekliai veikiančią teisinę sistemą. Nes jeigu jos nėra, tai tokioje visuomenėje mažiau žmonių užsiims verslu ir mažiau bus užsienio kapitalo investicijų. Taip yra todėl, kad žmonės bijo, jog kai kurie įtakingi individai ar konkuruojančios kompanijos pasitelks valstybę ir konfiskuos bet ką, ką jie šiuo metu yra uždirbę, arba jų naujai sukurtą produktą.

Dar vienas svarbus dalykas yra konstituciškai apribota minimali valdžia. Nes jeigu nėra tam tikros ribos, kurios valdžiai nevalia peržengti, tai susiduriame su prieš tai minėtomis problemomis: šališki sprendimai, žmonės nelinkę imtis rizikos, investuoti.

Tačiau yra ir ketvirtas labai svarbus dalykas, kurį norėčiau čia paminėti ir kuriam tik pastaruoju metu skiriama vis daugiau dėmesio. Tai teisingų vertybių, požiūrių ir lūkesčių buvimas. Ką aš turiu omenyje? Jeigu visuomenė pernelyg sureikšmina valstybės teikiamą socialinę apsaugą, tai pastebimas mažesnis ekonominis vystymasis, pavyzdžiui, didžioji dalis Vakarų Europos ekonominių sunkumų kyla būtent dėl šios priežasties. Vakarų Europos prasta ekonominė būklė mažiau susijusi su prieš tai minėtomis institucijomis (antai įstatymų viršenybe), kurios yra gerai įsitvirtinusios ir funkcionuoja, o daugiau – su Vakarų europiečių ilgesiu apsaugai, kad valstybė juos bet kokia kaina saugotų nuo nedarbo ir panašių dalykų.

Užtat valstybėse, kurios itin daug reikšmės teikia laisvei, verslininkystei ir ekonominiam kūrybingumui, pastebimas priešingas rezultatas, kuris kartu su gerosiomis visuomenės institucijomis leidžia šioms visuomenėms augti dideliu greičiu. Taigi galime sakyti, kad ne vien institucijos ar procesai yra svarbu, bet ir tai, kokios esti pamatinės vertybės ir požiūris. Galiausiai, jeigu nekreipiamas dėmesys į dominuojantį požiūrį ir vertybes visuomenėje, tai gali kiek nori keisti institucinę sąrangą, naudos iš to bus nedaug.

– Tai jau trečiasis jūsų vizitas Lietuvoje, o jūsų ryšiui su Lietuva – daugiau nei 10 metų. Būtent prieš tiek laiko susipažinote su mūsų mylimu vysk. Kęstučiu Kėvalu. Ko linkite Lietuvai ir žmonėms, gyvenantiems joje?

– Daugybės dalykų. Pirmiausia, labai tikiuosi, kad Bažnyčia Lietuvoje pritrauks dar daugiau žmonių į kunigystę ir religinį gyvenimą, o tie žmonės bus tokie perspektyvūs kaip vysk. Kęstutis Kėvalas. Dar tikiuosi, kad evangelizacija dar labiau išsiplės, ir aš tuo neabejoju, kadangi ties tuo dirba ne tik vysk. Kėvalas, bet ir Vilniaus arkivyskupas Gintaras Grušas. Aš matau šiuose jaunuose vyskupuose ir kuniguose troškimą skelbti krikščionybę savo gimtinėje.

Antras dalykas, kurio aš tikiuosi, – kad Lietuva išlaikytų savo gilų ryšį su laisve.

Antras dalykas, kurio aš tikiuosi, – kad Lietuva išlaikytų savo gilų ryšį su laisve. Manau, kad daugumoje Rytų Europos valstybių, Baltijos šalyse esama daug stip­resnio prisirišimo prie laisvės nei, pavydžiui, Vakarų Europoje. Manau, taip yra dėl to, kad žmonės Lietuvoje, Lenkijoje ir kitose regiono šalyse žino, ką reiškia netekti laisvės. Tad Lietuva gali išlaikyti prisirišimą prie laisvės ir visiems mums likusiems priminti, kodėl ji yra svarbi, kodėl nevalia jos nuvertinti.

Trečias dalykas, kurio aš tikiuosi, kai kalbame apie Lietuvą, yra tai, kad šis laisvės pabrėžimas būtų pritaikomas kuo didesniam skaičiui gyvenimo situacijų. Kaip prieš tai minėjau, laisvė nėra savitikslė autonomija, tai yra laisvė žmogiškajai pilnatvei, klestėjimui. Reikia, kad laisvė būtų pritaikoma ekonominiame gyvenime, kad kuriantys žmonės galėtų klestėti, taip pat, kad laisvė būtų pritaikoma ir religiniam gyvenimui, kad Bažnyčia ir kitos religinės organizacijos galėtų klestėti, augti ir dar labiau suartinti žmones su Dievu ir Kristumi. Dar labai svarbi ir politinė laisvė. Tikiuosi, kad ši laisvė yra plečiama ir auga, o jeigu šioms laisvėms yra grasinama subtiliai arba nespecialiai, o gal kartais ir labai specialiai, tai lietuviai turėtų labai aiškiai suvokti, kad laisvė nėra tas dalykas, kurį galima paaukoti.

– Norėčiau pabaigti mūsų pokalbį klausimu apie religinę laisvę. Šių metų Actono universiteto keturių dienų programoje buvo paliesta labai daug klausimų, apie kuriuos kalbėjome ir šiandien. Paskutinės dienos vakare, per vakarienę, jūs sakėte kalbą apie religinę laisvę, kuri susilaukė milžiniškų aplodismentų. Ką jūs toje kalboje pasakėte, kodėl religinė laisvė yra nepaprastai svarbi šiandien, kaip ir prieš du tūkstančius metų?

– Religinė laisvė, mano įsitikinimu, yra pirmoji tarp laisvių. Kodėl būtent taip yra? Pirmiausia, jeigu tu nesi laisvas apsispręsti, ar Dievas yra ir jeigu jis yra, kaip jis save atskleidžia žmonijai, tai valstybei tampa labai paprasta išplėsti savo galias praktiškai į visas egzistencijos sritis, nes atėmus religinę laisvę, visuomenei tampa daug sunkiau priešintis kitų laisvių suvaržymams ir jų plitimui. Tai pirmas, labai negatyvus dalykas.

Religinė laisvė, mano įsitikinimu, yra pirmoji tarp laisvių. Kodėl būtent taip yra? Pirmiausia, jeigu tu nesi laisvas apsispręsti, ar Dievas yra ir jeigu jis yra, kaip jis save atskleidžia žmonijai, tai valstybei tampa labai paprasta išplėsti savo galias praktiškai į visas egzistencijos sritis,

Teigiamas religinės laisvės dalykas yra tas, kad ji sudaro sąlygas ieškoti tiesos, tą tiesą pažinti ir pasirinkti ją priimti į savo gyvenimą. Ši svarbi įžvalga išsiskleidė Vatikano II Susirinkime ir išdėstyta deklaracijoje Dig­nitatis humanae.

Patarčiau perskaityti šį naudingą dokumentą, nes jame rašoma, kad religinė laisvė nėra susijusi su reliatyvizmu, religinė laisvė nesako, kad visos religijos yra viena bei neteigia, „kad ir kokią poziciją užimtum, tai jau savaime yra gerai“.

Deklaracija pabrėžia, kad jeigu religija yra tiesos paieška, tai mums reikia būti laisviems, idant galėtume tą paiešką vykdyti ir radus tiesą – pasirinkti. Mano įsitikinimu, tai labai krikščioniška idėja. Galiu pasakyti, kad šiuo metu ši idėja yra puolama. Mes tai matome ES, kurioje religinė laisvė yra tik pavaldinė, kad būtų galima skleisti tam tikrus kitus siekius. Mes taip pat matome tai ir JAV, kur valdžia bando nurodyti Katalikų Bažnyčiai, ką ir kaip ši turinti daryti, nors tai visiškai prieštarauja jos moraliniam mokymui.

Manau, tokia situacija susiklostė dėl to, kad dauguma mūsų Vakaruose ir Šiaurės Amerikoje nebesuvokiame, kodėl religinė laisvė yra tokia svarbi. Tai ne vien autonomijos išlaikymas ir valdžios nesikišimas, tai labiau sąlygų sudarymas tiesos paieškai. Kadangi mes ieškome tiesos, reikia, kad būtume laisvi tai daryti, nes mes, krikščionys, tikime, kad tik tiesa mus išlaisvina.

Mes nesame laisvi gyvendami klaidoje, mele ir neteisybėje.

Mes nesame laisvi gyvendami klaidoje, mele ir neteisybėje. Mes esame laisvi tik tada, kai laisvai pasirenkame gyventi tiesoje. Štai kodėl religinė laisvė – svarbu. Jeigu bus atimta religinė laisvė, tai visos kitos laisvės irgi atsidurs pavojuje, o religinės laisvės svarba yra ta, kad ji veda į tiesą.

***

Samuelis Greggas – Actono instituto (JAV, MI) mokslinių tyrimų vadovas, moralės filosofijos ir politinės ekonomijos daktaras (Oksfordas), daugelio knygų ir studijų autorius (paskutiniosios: Becoming Europe: Economic Decline, Culture, and How America Can Avoid a European Future (2013), Tea Party Catholic: The Catholic Case for Limited Government, a Free Economy and Human Flourishing (2013). Skelbiamas tekstas parengtas pagal pokalbį, įrašytą 2013 m. lapkritį Greggui viešint Lietuvoje ir transliuotą per Marijos radiją. Į lietuvių kalbą vertė Emilis Martinavičius.

www.nzidinys.lt

Komentarai
Daugiau straipsnių nėra
Rodyti senesnius straipsnius
Sužinokite daugiau
Parašykite atsiliepimą apie 15min