– Kaip vertinti tai, kas vyksta? Kokią žinią Rusija siunčia Lietuvai, pone R.Dargi?
– Turbūt tai yra tam tikros refleksijos į Lietuvos veiksmus (premjero susitikimą su „Gazprom“ – LRT). Paskutinių savaičių įvykiai ir mūsų laikysena turbūt nebuvo ta, kurios Rusija tikėjosi ir kurią sveikintų. Man teko vakar būti Maskvoje, kalbėjausi su tam tikrais Rusijos pareigūnais, daugiausia su vietos pramonininkais, ir buvo užsiminta apie „Gazprom“ vizitą Lietuvoje. Žinoma, negalima sakyti, kad tai pagrindinė dabartinės krizės priežastis, jų yra ir daugiau, bet tai tikrai turėjo įtakos.
– Pone Valatka, kaip jums atrodo, ar iš tiesų Lietuva nepakankamai svetingai priėmė „Gazprom“ vadą, jis išvažiavo užsigavęs?
– Yra tokia reklama „Rusijos protu nesuvokti“. Kalbant apie Rusiją tai visada reikia prisiminti. Kaip studijavęs istoriją, galiu pasakyti, kad Rusija panašiai elgiasi maždaug nuo Vytauto Didžiojo mirties. Kai Lietuva buvo užėmusi labai didelius rusėnų žemės plotus, ką darė Maskvos didžioji kunigaikštystė? Jie kasdien puldinėjo pasienio kaimus, pilis, gaudavo į skudurus šimtą, du šimtus metų, tačiau vis tiek puldavo. Jiems tarsi į kraują įaugę, kad kasdien reikia kaimynams kaip nors pakenkti.
Prie to, ką ponas R.Dargis pasakė, aš pridėčiau, kad Rusija iš tiesų išgyvena ne pačius geriausius ekonomikos laikus. Kodėl dabar imamasi tokių priemonių? Todėl, kad būdama Pasaulinės prekybos organizacijos nare ji nebegali didinti muitų, bet ji gali supūdyti tą produkciją pasienyje.
Rusija labai daug investuoja į žemės ūkį. Čia mes taip išponėjom, kad kiaulių nebeauginam, nes smirdi, skalūnų nereikia. Rusija tam skiria didelius pinigus ir kai tik ekonomika nebegauna pakankamai pinigų iš eksporto, tuomet reikia dalį produkcijos, kurią perki, kažkur supūdyti, kad savus proteguotum.
– Pone Dargi, ar tokiais atvejais bandoma skaičiuoti nuostolius? Aš jau nekalbu apie tai, kad tuščias lentynas parduotuvėse užpildo kita produkcija ir taip prarandama rinka. O realūs pastarųjų dešimties dienų nuostoliai?
– Rinkos nuostolius suskaičiuoti sunku. Tiesioginius galime greitai – kiek dienų prastovėjo, kokia vienos dienos kaina. Tai yra pirminiai skaičiai. Kitas dalykas – prarasta rinka. Juk suprantame, kad ta rinka nėra tuščia. Reikia pabūti Maskvoje, kad suprastume, kas ten vyksta. Visų Vyriausybių vadovai, svarbiausi asmenys, Europos Sąjungos atstovai sėdi Maskvoje, tariasi dėl savo ekonomikos, dėl produktų pardavimo ir panašiai.
Ką reikštų Lietuvos produktų nebuvimas lentynose? Tai, kad juos pakeis kažkas kitas. Natūralu, kad tai įvyks labai greitai. Savo pakaitalus lietuviškoms prekėms didieji Lenkijos gamintojai į Rusiją suveš per tris dienas.
Mes pasekmes pajusime po to, kai pamatysim, kad sumažėjo mūsų rinkos dalis, sulėtėjo eksportas į visą NVS šalių rinką. Šiandien pasekmes sunku vertinti, bet aš manau, kad jeigu tas procesas užtruks, jos bus skausmingos.
– A. Ažubalis: norėčiau pridurti, kad tai yra pirmiausiai politinis Rusijos susierzinimas. Ekonominis aspektas turbūt yra žymiai mažiau svarbus. Lietuvos produkcijos eksportas nėra toks didelis, kad padėtų Rusijai išgyventi sunkius ekonominius laikus. Kita vertus, Rusija puola tuos, kuriuos gali dabar pulti. Ji turi savo ekonominį, politinį ir karinį svorį. Ji negali „stoti“ prieš Vokietiją ir jos „Siemens“, nes jėgų balansas yra kitoks, o prieš Lietuvą – kodėl gi ne? Puikiai atsimenu velionio Lenkijos prezidento Kaczyńskio laikus, kai Rusija pradėjo karą prieš Lenkiją dėl kiaulienos. Jiems nesisekė kalbėtis su Kaczyńskiu taip, kaip jie norėjo, todėl eksporto blokadą naudojo kaip auklėjimo priemonę.
– R. Dargis: nereikia nuvertinti, kad tai yra tik politiniai dalykai. Ekonomika visada turi būti šalia. Suprantu, kad Lietuvos eksporto dalis Rusijai nėra reikšminga, bet mums ta dalis yra labai svarbi ir didelė. Reikia suprasti vieną esminį dalyką – valstybės politikoje ekonominis stuburas yra vienas svarbiausių dalykų ir apie tai turėtų būti daugiausia diskusijų. Ko trūksta dabar – politinėje Lietuvos diskusijoje su Rusija verslas beveik nedalyvauja. Sunku kalbėtis, kai šiandien kiekvienas esame palikti vieni savo srityse. Politikai kalba sau, verslas kalba sau, o pasekmes jaučia visa Lietuva.
– Pone Valatka, turbūt net tais laikais, kai Lietuvos užsienio politika buvo „kūrybiška“, mes į tokius Rusijos demaršus niekaip nereaguodavom. Na, nebent žodžiu. Jokių atsakomųjų veiksmų nebuvo imtasi. Ar Lietuva, jūsų nuomone, turėtų galvoti apie atsakomuosius veiksmus?
– Trumpai ir tiesiai atsakyti yra labai sunku. Pastaruosius penkerius metus mes apskritai neturime jokios užsienio politikos. Tai kaip mes galime turėti kokius nors santykius su Rusija? Nebūna taip. Jeigu turėtume užsienio politiką, turėtume numatyti tokius ir panašius atvejus. Sunkvežimiai stovi jau antrą kartą per pastaruosius 3-4 metus. Nuo Lietuvos, akivaizdu, niekas nepriklauso. Rusija sugalvoja sustabdyti, jie ir stovės. O ką mes darome po to, kai sunkvežimiai stabdomi. Ar mes rėkiam? Jeigu rėkiam, tai kas rėkia? Ar koks nors viceministras, ar rėkia premjeras ir prezidentas? Kaip rėkiam, kiek rėkiam, kur rėkiam. Gal Lietuva neturi argumentų kalbėtis su Rusija? Turi. Kitaip sakant, reikia turėti politiką, kad žinotum, ką daryti: jeigu priešas daro taip, tu darai taip. To dabar Lietuvoje nėra. Bėda ta, kad tiek prezidentė, tiek premjeras ar užsienio reikalų ministras, trys užsienio politikoje svarbiausi žmonės, skirtingai aiškintų situaciją.
– Pone Ažubali, sutinkate su tuo, kad reiktų atsakyti arba, kaip V. Putinas sako, „simetriniu atsaku“ (jūs stabdot vežėjus, mes pradėsim taisyti elektros laidus į Kaliningradą), arba kelti didelį triukšmą?
– Dabartinė Vyriausybė tapo savo pačios kaline. Kai prieš tai su niekuo nepasitarus pradėta kalbėti apie kažkokį dvišalių santykių „perkrovimą“, tai apie kokį atsaką dabar galima kalbėti? 2006, 2009 ir 2011 m. su mūsų ūkio subjektais vyko lygiai tokie patys dalykai. Tačiau tąkart Lietuvos reakcija buvo visai kita. Buvo iš karto reaguojama, iš karto kreiptasi į Europos Komisiją. Šįkart komisarams laiškai išsiųsti po devyniolikos parų. Jos mums kainavo milžiniškus pinigus.
– Turbūt tiesa tai, ką p. Valatka ir minėjo – jei jau kelti triukšmą, tai aukščiausiu lygiu, o ne laiškais?
– R.Dargis: Be abejonės. Norėčiau papildyti tai, ką R.Valatka pasakė. Iš esmės mes neturime politikos Rusijos atžvilgiu. Vakar Maskvoje tuo dar labiau įsitikinau. Ambasada svarsto, kalbasi kaip reiktų elgtis, kaip reaguoti, kokia turėtų būti politika Rusijos atžvilgiu. Taigi tenka konstatuoti, kad jos tikrai nėra. Deja.
– A.Ažubalis: Vytautas su Jogaila, matydami, kad negali apsiginti nuo kryžiuočių, ėmė ir apsikrikštijo. Šiuo atveju mūsų stiprybė yra Europos Sąjunga ir transatlantiniai santykiai. Jokios ypatingos politikos su Rusija ir būti negali.
– R.Dargis: Pasitikėti, kad tik ES mus apgins nuo Rusijos nėra labai sveika. ES šalys lygiai taip turi skirtingus santykius su Rusija, todėl tikėtis, kad kuris nors komisaras paskambins Rusijos valdžiai ir viską sutvarkys – nereikėtų.
Tai, ką daro Rusija, yra tam tikra karo rūšis
– Pone Valatka, prezidentė pavedė Vyriausybei išspręsti problemą. Premjeras, suprantu, tiesiogiai šioje situacijoje irgi nedalyvauja. Žmogus, vadovaujantis užsienio politikai, paveda Vyriausybei išspręsti klausimą, kol premjeras susitikinėję su popiežiumi. Kas čia vyksta ir kas ką sprendžia?
– Aš manyčiau, kad niekas nieko nedaro, nes nelabai kas nors ką nors ir gali daryti neturint strateginių gairių. Tai, ką daro Rusija, yra tam tikra karo rūšis. Kai vyksta karas, ką turi daryti kita pusė? Susirinkti į kokį nors bunkerį ir žaisti karo žaidimus. Kitaip sakant, atėjus žiniai iš pasienio, kad jau penkiolika valandų stovi sunkvežimiai ir niekaip nepravažiuoja, išskirtinai lietuviškais numeriais, užsienio reikalų ministras turėtų daryti viena, susisiekimo – kita. Premjeras tokiu atveju turėtų pasakyti „atsiprašau, pone Pranciškau, bet aš dabar kariauju su Rusija ir negaliu važiuoti sidabrinio, o ne auksinio žiedo pabučiuoti“.
– R. Dargis: Kita problema, kad mes visada kalbame apie infarktą, kai jis ištinka. Žiūrime kaip čia „pravaryti“ kraują, kad jis cirkuliuotų. Tačiau mes nevykdome kitos labai svarbios politikos dalies – sveikos gyvensenos. Tai ir yra apie ką mes kalbame – bendros politikos kūrimas.
– A.Ažubalis: atsiprašau, bet sveikos gyvensenos nepasieksi gyvendamas prirūkytame kambaryje.
– Pone Valatka, ar Lietuva gali sau leisti veltis su Rusija į karą be taisyklių?
– Iš tiesų būtų blogai, jeigu mes į tą karą leistumės improvizuodami. Manyčiau, kad valstybė turi turėti paruoštą paketą. Mes neturime „generalinės linijos“, todėl sunku svarstyti, ką reikėtų daryti. Pirmiausiai Valstybės saugumo departamentas turėtų pranešti valstybės vadovams, kad Rusija ruošiasi panašiems žingsniams. Lietuva turėtų pradėti prevencinius veiksmus kaip išvengti konflikto, o jeigu jau jis prasideda – būti numačius, kaip elgtis. O dabar – L.Linkevičius kikendamas kažkur kažką pasako, kad esą karo Rusijai neskelbsim. Na, taip, neskelbsim, bet kai ministras su tokia pašaipa kalba, man kaip piliečiui darosi pikta.
Reikia pradėti nuo pradžių – reikia turėti priemonių paketą. Kai į priimamąjį atveža žmogų su išdraskyta galva ir viduriais, gydytojai žino, ką daryti, ir veikia nedelsdami, o ne pasiima vadovėlius ir tada svarsto. O pas mus nei chirurgai, nei seselės valstybiniame lygmenyje net nenori žinoti, ką reikia daryti.
