Dabar populiaru
Publikuota: 2020 rugpjūčio 3d. 21:00

Tomas Venclova: „Sąžinė yra aukščiau už Nepriklausomybę“

Poetas Tomas Venclova
Vidmanto Balkūno / 15min nuotr. / Poetas Tomas Venclova

Nemaža dalis Lietuvos visuomenės pateisina už Nepriklausomybę kovojusių, tuo labiau už ją galvas padėjusių, didvyrių nuodėmes. Tačiau Nepriklausomybė nėra pati aukščiausia vertybė savaime. Aukščiau už ją stovi Dievas, kurį netikintys gali vadinti sąžine arba tiesiog žmoniškumu. Tokios pozicijos laikosi profesorius Tomas Venclova – poetas, rašytojas, disidentas, viešasis intelektualas, kurio asmeninė biografija atspindi sudėtingą XX amžiaus istoriją.

1975 m. T.Venclova parašė didelio rezonanso sulaukusį „Atvirą laišką“ komunistų partijos centro komitetui, 1976 m. įstojo į Lietuvos Helsinkio grupę. 1977 m. jis išvyko į JAV, kur gavo politinį prieglobstį ir dirbo aukštosiose mokyklose – Jeilio universitete T.Venclova dėstė net tris dešimtmečius.

Keturiasdešimt metų praleidęs išeivijoje, profesorius 2018-aisiais sugrįžo į Vilnių – čia jis aktyviai dalyvauja Lietuvos kultūriniame gyvenime ir drąsiai reiškia nuomonę svarbiausiomis šaliai ir pasauliui temomis. 15min su T.Venclova aptarė Nepriklausomybės reikšmės, liberalizmo principų, istorinės atminties, tautinių mažumų ir kitus klausimus.

– 2020-ieji Lietuvai atnešė keletą ypatingų sukakčių. Viena jų tai trisdešimt Nepriklausomybės metų. Ką tai jums reiškia? Kokius jausmus žadina?

– Tai reiškia labai daug. Turbūt kaip ir kiekvienam Lietuvos gyventojui. Kai emigravau, buvau įsitikinęs, kad nesulauksiu Sovietų Sąjungos žlugimo, tačiau netikėtai sulaukiau. Galvojau, kad niekad negrįšiu į Lietuvą – nebematysiu nei jos, nei savo artimųjų. Bet pradėjau Lietuvoje lankytis, su artimais žmonėmis taip pat pasimačiau.

Manau, nereikia nė įrodinėti, kad padėtis šiandien visais atžvilgiais nepalyginamai geresnė, nei buvo. Taip pat geresnė negu prieškario periodu. Lietuva dabar žymiai saugesnė, o tuomet ją supo itin plėšrūs kaimynai. Šiandien iš jų liko gal vienas, o tada turėjome bent tris.

Galvojau, kad niekad negrįšiu į Lietuvą – nebematysiu nei jos, nei savo artimųjų.

Ekonominiu požiūriu irgi geriau. Šiais laikais žmonės labiau pasiturintys – netgi tie, kurie vargsta arba save tokiais laiko. Pažiūrėkite, kaip atrodo gatvės, kiek turime automobilių, kaip apsirengę praeiviai. Kiek iš jų įsigiję naujausius išmaniuosius telefonus, važinėja atostogoms į Turkiją arba Kanarų salas. Nieko panašaus smetonmečiu nematėme ir tai net įsivaizduoti sunku.

Geriau ir kultūriškai. Labiau suprantame kultūrų įvairovės ir jų koegzistencijos principus. Kiek mūsų dabartinė literatūra, dailė, muzika turi vertės, paaiškės tik po kokių 50 metų, tačiau, mano manymu, vertingų dalykų turime nemažai.

– Šie metai taip pat paskelbti Vilniaus Gaono ir Lietuvos žydų istorijos metais. Jūsų manymu, ar lietuviai supranta ir pakankamai įvertina žydiškąjį paveldą? Kaip turėtume šiuos žmones pagerbti? Galbūt reiktų atstatyti Didžiąją Sinagogą ar įsteigti modernų žydų istorijos muziejų?

– Šia prasme, manau, taip pat laikomės geriau, lyginant su situacija kad ir prieš keliolika metų, nekalbant apie ankstesnius periodus. Čia turiu galvoje ne tik žydų, bet ir kitų tautinių mažumų – lenkų, rusų, baltarusių, karaimų, totorių – reikalus.

Lietuvoje apskritai yra nemažai latentinio nepasitikėjimo mažumomis.

Dar vieną mažumą paminėsiu, dėl kurios pastaruoju metu tenka kiek nerimauti – tai romai (čigonai). Didelė dalis Lietuvos visuomenės prieš juos nusiteikusi, tatai yra beprasmiška ir nereikalinga, reikia tą padėtį taisyti.

Lietuvoje apskritai yra nemažai latentinio nepasitikėjimo mažumomis. Kad ir lenkais. „Lenkai niekuomet neužmirš Vilniaus ir būtinai stengsis jį susigrąžinti“ – tokia, galima sakyti, visuotinė liaudies išmintis. Didelė dalis žmonių tuo tiki ir, deja, šiuolaikinė Lenkija tam suteikia pagrindą: vyksta kraštutinių dešiniųjų mitingai ir paradai Varšuvoje, kur garsiai kalbama apie Vilnių, apie Lvovą.

Joana Božerodska/zw.lt nuotr./2019-ųjų lapkričio 11-oji Vilniaus Rasų kapinėse
Joana Božerodska/zw.lt nuotr./2019-ųjų lapkričio 11-oji Vilniaus Rasų kapinėse

Nors tai nėra Lenkijos valstybės politika. Kol Lenkija yra NATO, ES narė, tol tatai ir negalės būti tos politikos elementu. Bet nerimas vis tiek atsiranda, aš jį suprantu, kadangi man taip pat kraštutiniai Lenkijos dešinieji labai nesimpatingi. Tiesa, jie nesimpatingi ir nemažai daliai lenkų. Pažiūrėsime, kaip tie dalykai plėtosis. Bet mes nutolome nuo žydų klausimo.

– Nutolome. Nors labai įdomu, ką pasakojate.

– Žydų šiuo metu turime labai mažai. Nors jų tarpe yra reikšmingų ir įtakingų žmonių. Kartais sunku pasakyti, ar būtinai žmogų reikia vadinti žydu; galbūt tai labiau žydų kilmės lietuvis. Vienas tokių buvo Leonidas Donskis. Deja, jo nebėra gyvo. Tokia, beje, yra ir Irena Veisaitė. Jei pagalvotume, dar mažų mažiausiai bent keletą atrastume.

Nekalbėdami apie žydus negalime objektyviai diskutuoti apie mūsų istoriją.

Visi šie asmenys turi mūsų kultūrai ir kasdieniniam gyvenimui teigiamo poveikio – tačiau jų nedaug. Žuvusiųjų per Antrąjį pasaulinį karą – nepalyginamai daugiau. Galima teigti, pati Lietuvos išvaizda dėl to pakito.

– O kaip šios dingusios mažumos palikimą reiktų įpaminklinti?

– Be abejo, tai daryti reikia. Čia mūsų moralinė pareiga. Nekalbėdami apie žydus negalime objektyviai diskutuoti apie mūsų istoriją. Mano paties pozicija būtų tokia – jeigu galėjome atstatyti Valdovų rūmus, tai galime ir Didžiąją sinagogą.

Ji Vilnių papuoštų, kaip dabar miestą puošia Valdovų rūmai. Tarp kitko, prieš juos kadaise buvau nusistatęs, bet dabar jau nebesu. Manau, jie Vilniui reikalingi ir atlieka svarbų vaidmenį. Tas pats galėtų būti ir su Didžiąja sinagoga.

Vilnius – nė kiek ne menkesnis žydų bendruomenės centras nei Varšuva ar Berlynas.

Berlyne yra didelio masto žydų muziejus; ne mažiau reikšmingas muziejus Varšuvoje. Taip pat Prahoje, nors ten jis egzistavo ir kiek anksčiau. Vilnius – nė kiek ne menkesnis žydų bendruomenės centras nei Varšuva ar Berlynas. Ir jis vertas tokio pat masto muziejaus.

Ir, man rodos, du dalykus būtų galima kaip nors suvienyti. Sinagoga galėtų būti atstatyta grynai muziejinio pobūdžio. Nors, jeigu atsirastų to pageidaujančių ir tam pasiryžusių žmonių, joje kai kada galėtų būti rengiamos ir pamaldos. Į jas galėtų susirinkti net nebūtinai vietiniai, tačiau ir užsienio svečiai, turistai.

Kadangi išlikę daug vaizdinės medžiagos, Sinagogą atstatyti būtų lengviau nei Valdovų rūmus. Net ir mastas mažesnis. Manau, lėšų tam tikrai gali atsirasti. Reikėtų turėti galvoje ir pasaulinės žydų bendruomenės paramą. O greta Sinagogos ar joje pačioje galėtų būti ir rimtas žydų muziejus. Mano galva, tai mūsų ateities uždavinys ir anksčiau ar vėliau turi būti Vilniuje įgyvendintas.

123rf.com/2009 metais išleistas pašto ženklas, kuriame vaizduojama Vilniaus Didžioji sinagoga
123rf.com/2009 metais išleistas pašto ženklas, kuriame vaizduojama Vilniaus Didžioji sinagoga

Žinoma, yra ir kitokia pozicija, sakanti, kad Sinagogos vietoje reikia palikti tik ženklą, kad jos čia būta. Na, kaip jau pati žydų bendruomenė nuspręs, taip ir bus. Bet aš pasisakyčiau už pastato rekonstrukciją, kadangi tai Vilnių padarytų įdomesnį.

– Istorinės temos dažnai turi aštriai ginčijamų kampų. Turbūt vienas geriausių to pavyzdžių – praėjusią vasarą gausiai viešumoje aptarinėtas konfliktas dėl Kazio Škirpos alėjos ir Generolo Vėtros memorialinės lentos. Alėja pervadinta, o lenta skandalingai sudaužyta. Nors nutarta jos negrąžinti, tačiau per vieną šiuo verdiktu nepasitenkinusiųjų mitingą ji vėl – tiesa, nauja – pakabinta. O kaip jums visa ši situacija pasirodė? Kokiais principais reiktų vadovautis, sprendžiant tokius nesutarimus?

– Ši situacija dabartinei Lietuvai garbės nedaro. Šiuo metu problema tarsi užšaldyta, bet neaišku, kiek ilgai tai galės tęstis. Savo poziciją minėtu aspektu esu ne kartą išreiškęs. Mano manymu, dėl Kazio Škirpos negali būti nė menkiausios abejonės.

Paskaitysiu jums iš savo knygos antrojo tomo (Tomas Venclova, „Lietuvos istorija visiems. II tomas“, – aut. pastaba) Kazio Škirpos laišką, parašytą Antrojo pasaulinio karo pradžioje Antanui Smetonai. Šis laiškas išspausdintas, paskelbtas, bet labai mažai kas apie jį žino – istorikų profesionalų knygas ne kiekvienas skaito, nors visą laiką reikalaujama, kad jie pasisakytų – girdi, be jų autoritetingo žodžio istorinės atminties klausimų negalima spręsti.

Karolinos Savickytės nuotr./Prof. T.Venclova skaito ištrauką iš savo knygos.
Karolinos Savickytės nuotr./Prof. T.Venclova skaito ištrauką iš savo knygos.

Man atrodo, to laiško nutylėti negalima, verta jį dažniau cituoti. Štai, ką rašo Škirpa: „Nesvarbu, kaip vadintųsi lietuviškai toji partija, kuri pasiskelbtų Hitlerio sekėja. Gal aktyvistais, gal kitaip vadintųsi. Svarbu vado principas ir visuomenės sutvarkymas nacionalsocializmo dėsniais (kitaip sakant, nacizmo dėsniais, – T.Venclovos pastaba) […]. Visos lietuvių partijos turinčios išnykti, nes visos susikompromitavusios, o iš jų skeveldrų rasis nauja, jauna ir drąsi, vieno vado vedama lietuviška nacionalsocialistinė partija.“

– Hmm, aš irgi niekad nebuvau šito girdėjusi.

– Tai kad mažai kas Lietuvoje apskritai apie tai girdėję. Bet iš to aišku kaip dieną, kad Škirpa buvo Hitlerio pasekėjas ir atvirai tai reiškė. Aktyvistų partiją, tvarkomą pagal nacizmo principus, jis ir sukūrė, tokį vardą jai ir paliko (Lietuvių Aktyvistų Frontas, LAF).

Aš tokioje nepriklausomoje Lietuvoje gyventi nenorėčiau ir negalėčiau, kaip negalėjau ir nenorėjau gyventi sovietinėje Lietuvoje.

Jeigu mes turime jo vardo gatvę, reiškia, kad turime Hitlerio pasekėjo gatvę. Kitaip sakant, pasirašome, kad nepriklausoma Lietuva gerbia ir palaiko Hitlerio pasekėjus. Šių dienų pasaulyje tai atrodo visiškai skandalingai.

– Bet…

– Bet tuoj man bus į tai atsakyta – Škirpa gynė Lietuvos Nepriklausomybę.

– Taip.

– Taip. Bet jis buvo už tokią nepriklausomą Lietuvą, kuri pasirašytų po Hitlerio doktrina. Tokia nepriklausoma Lietuva ne man. Aš tokioje nepriklausomoje Lietuvoje gyventi nenorėčiau ir negalėčiau, kaip negalėjau ir nenorėjau gyventi sovietinėje Lietuvoje.

Man sako – Škirpa buvo nacių internuotas. Buvo. Tačiau totalitariniai režimai ne tik dažnai savo šalininkus internuoja ar įkalina, bet ir sušaudo. Tarkime, Zigmas Aleksa-Angarietis, stalinistas, Stalino sušaudytas. Ir tai nereiškia, kad jis nebėra stalinistas.

Wikimedia.org nuotr./Kazys Škirpa
Wikimedia.org nuotr./Kazys Škirpa

Škirpa, skirtingai negu Angarietis, sušaudytas nebuvo. Jis laikytas patogiomis sąlygomis kažkokiame viešbutyje, o po to netgi paleistas. Jis toliau galėjo stengtis daryti vokiečiams įtaką; būdamas Berlyne kai kada pasiekdavo savo tikslų.

Po karo kurį laiką gyveno Airijoje – šalyje, kur slėpėsi daug nacistų. Vėliau jam pavyko patekti į Ameriką: čia, matyt, jis (kaip ir Juozas Ambrazevičius-Brazaitis) Amerikos žvalgybai vienu ar kitu atžvilgiu pasirodė naudingas. Aišku, tai Amerikos žvalgybos reikalas, nors man tai ir neatrodo simpatiška. Žodžiu, dėl Škirpos nėra ką daugiau ir sakyti.

Žinoma, yra vienas dalykas, dėl kurio jis su vokiečių naciais nesutiko. Vokiečiai manė, kad ponų tauta yra tik viena – būtent vokiečių tauta. O Škirpos manymu, bent jau dvi – vokiečių ir lietuvių. Šiaip nacių doktrina esanti teisinga, bet šiuo vienu atžvilgiu klystanti.

Taigi Škirpa yra nacis, bet ne vokiškas, o lietuviškas (todėl jis vokiečių naciams šiek tiek užkliuvo). Visiškai nesuprantu, kodėl lietuviškas nacis geresnis už vokišką. Ginčas čia vyksta tarp saviškių. Man kažkuo lietuvis nacis netgi nesimpatiškesnis, nes žlugdo Lietuvos gerą vardą.

Visiškai nesuprantu, kodėl lietuviškas nacis geresnis už vokišką.

Vėlgi, sakoma – bet juk Škirpa pirmasis iškėlė trispalvę virš Gedimino pilies. Taip, iškėlė. Bet nutylima (ir pats Škirpa nutylėdavo), kad tai buvo padaryta Vilniaus miesto karo komendanto Liudo Giros pavedimu. Tad tą gatvę, kuri dabar vadinasi Trispalvės alėja (ir teisingai vadinasi) būtų galima pavadinti – Kazio Škirpos ir Liudo Giros gatve.

Matyt, Giros šalininkų neatsiras, bet Škirpa nusipelnė tokio įvardijimo tiek pat, kiek ir Gira. Abu tada buvo Lietuvos patriotai, bet vėliau abu nuėjo blogais keliais, nors ir priešingais.

Maironio lietuvių literatūros muziejaus nuotr./Liudas Gira
Maironio lietuvių literatūros muziejaus nuotr./Liudas Gira

– O dėl Generolo Vėtros atvejo?

– Yra grupė žmonių, kurie, kai eina į rinkimus, tesurenka tris-keturis procentus balsų. Bet jie labai triukšmingi. Mat juos, kad ir ne visada viešai, palaiko kai kurios stipresnės politinės jėgos, surenkančios žymiai daugiau balsų. Turbūt todėl jiems nesiryžtama pasipriešinti.

Noreikos (Jonas Noreika-Generolas Vėtra, – aut. pastaba) naujoji lenta prikalta savavališkai, nes tai pažeidžia Vilniaus savivaldybės nutarimą, kuris nėra atšauktas ir, manau, nebus. Už tai priklauso bauda, o summa summarum lentą, manau, vis dėlto teks pašalinti. Kada ir kaip – nežinau.

Paties Noreikos padėtis kiek painesnė nei Škirpos. Aš galbūt ne viską apie jį žinau, specialiai jo biografijos nestudijavau. Kas be ko, jis bendradarbiavo su mano vyresniąja bičiule Ona Lukauskaite-Poškiene, Helsinkio grupės nare steigėja, kurią labai gerbiu.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Prie Vrublevskių bibliotekos ruošiamasi Jono Noreikos pagerbimui
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Prie Vrublevskių bibliotekos ruošiamasi Jono Noreikos pagerbimui

Nors vis tiek galime šį atvejį panašiai dekonstruoti. Sėdėjo Štuthofe? Sėdėjo. Bet sėdėjo, netgi žuvo Štuthofe ir Pranas Germantas-Meškauskas, kuris buvo šimtaprocentinis nacis – tik lietuviškas, kaip ir Škirpa. Sušaudytas sovietų? Sušaudytas.

Patinka tai mums ar ne, bet ne kiekvienas sovietų nubaustas žmogus buvo nekaltas ir gali būti laikomas šventu. Taip, daug buvo nekaltų, tikrai daug. Bet buvo ir kaltų. Pagaliau sovietai sušaudė ir generolą Petrą Kubiliūną, kurio net mūsų dešinieji pernelyg negarbina ir neteisina.

Kiek Generolas Vėtra (jis pats apsiskelbė generolu, niekas jam to laipsnio nedavė; dabar jau jį priimta vadinti taip ir niekaip kitaip) nusidėjo karo pradžioje, man nėra tikrai žinoma. Bet jeigu yra abejonių, tai, mano manymu, ir lentos būti neturėtų. O abejonių tikrai yra. Dar vieną dalyką pasakysiu… Ne per ilga čia jums kalba išeis?

Patinka tai mums ar ne, bet ne kiekvienas sovietų nubaustas žmogus buvo nekaltas ir gali būti laikomas šventu.

– Viskas gerai. Prašau, tęskite.

– Norėčiau šį tą pasakyti dėl dabartinio partizanų kulto. Kariuomenėje, mokykloje žmonės auklėjami taip, kad pavojaus akivaizdoje stotų į kovą, kaip kad stojo partizanai. Iš esmės tai visiškai teisinga.

Bet reikia atsiminti, kad bet koks partizanų sąjūdis bet kokioje valstybėje, bet kokiomis aplinkybėmis, visada yra žiaurus reiškinys. Partizanaujant neretai pažeidžiami žmogiškumo dėsniai – dažniau negu fronte.

Vienas airių nepriklausomybės kovotojas (airiai, beje, sunkiai ir didvyriškai kovėsi už Nepriklausomybę; ją galų gale atgavo, tatai leidžia įžvelgti daug paralelių su Lietuva) sykį pasakė, jog yra dalykų, kurių negalima daryti netgi tam, kad išliktų tauta. Pavyzdžiui, negalima žudyti vaikų. O tokių atvejų, deja, yra buvę.

Partizanaujant neretai pažeidžiami žmogiškumo dėsniai – dažniau negu fronte.

Arba, sakykime, kitas pavyzdys. Neseniai, man regis, „Respublikos“ laikraštyje teko skaityti apie partizaną Vaclovą Voverį, slapyvardžiu Žaibas. Jo didžiausias žygdarbis tai, jog susprogdino kultūros namus, kuriuose kolaborantai ir jų giminės surengė šokių vakarą.

Kas kolaborantas, o kas ne – sprendė pats Voveris-Žaibas. Jokio teismo, kuris pasakytų, ar šie žmonės, juolab jų giminės, nusipelnė mirties bausmės.

Žinoma, karo aplinkybėmis visko būna, tačiau ginčytis turime. Suprantu, galime sakyti, kad tokiu metu rengti šokių vakarus begėdiška – Lietuva turi gedėti ir raudoti, suprasdama savo tragišką padėtį. Greičiausiai tai tiesa. Bet ar dėl to reikia žudyti? Labai abejoju.

Šitaip gali prieiti ir prie to, kad susprogdinsi paplūdimį Lukiškių aikštėje su visais jo lankytojais.

Tuo labiau, ar tikrai galima tai laikyti teigiamu pavyzdžiu? Šitaip gali prieiti ir prie to, kad susprogdinsi paplūdimį Lukiškių aikštėje su visais jo lankytojais.

Lietuvoje daugelio pozicija tokia – jeigu žmogus pasisakė už Nepriklausomybę, juolab, jei dėl jos žuvo, tai jam galima atleisti viską. Jis gali nužudyti nėščią moterį ar šaudyti beginklius. Gali skelbti antisemitinę programą, bet svarbiausia, kad jis buvo už Nepriklausomybę. Ne!

Nepriklausomybė nėra pats aukščiausias dalykas pasaulyje. Yra už ją aukštesnis – būtent Dievas. O jeigu nesame tikintys, galime vietoj „Dievo“ pasakyti „žmoniškumas“ arba „sąžinė“. Jei Nepriklausomybės reikalas sueina į konfliktą su žmoniškumo reikalu, aš pasisakyčiau už žmoniškumo reikalą.

– Oho! Nedaugelis galėtų taip drąsiai pasakyti.

– Na, taip. Niekas taip nekalba. Daugelis tylomis mano, kad Nepriklausomybė ir žmoniškumas visada sutampa. Būtų puiku, jeigu taip būtų, ir dažniausiai taip būna, bet, deja, ne visada. Papasakosiu trumpą istoriją. Prie manęs kartą priėjo Kazys Saja. Žinote Kazį Sają?

– Žinoma.

– Pasakė jisai: „Tomai, ką tu čia pradėjai nusišnekėti?“ Aš sakau: „Kazy, ar tu dėl Lietuvos užmuštum žmogų?“ „Nekorektiškas klausimas, – atsakė Saja, – priešą be abejonės užmuščiau.“ „O aš – ne“, – atsakiau. Toks tarp mūsų ir skirtumas. Man žudymas nepriimtinas iš viso.

– Dar norėčiau pasiteirauti apie Lietuvos lenkų mažumą. Kaip galima suprasti iš jūsų ankstesnių pasisakymų, palaikėte idėją teisei rašyti asmenvardžius dokumentuose, remiantis lotynišku raidynu. Tačiau kritikai sakytų, kad leidus tai, netrukus pasipiltų pretenzijos norinčiųjų vardus rašyti kirilica ar hieroglifais. Dar yra manančių, kad tokia teisė atvertų kelią lenkų autonomijos siekiams. Kaip vertinate šias aplinkybes?

– Kada kalbama apie kirilicą ar hieroglifus – tai poleminis perdėjimas. Iš tikrųjų, rūpi ne tas. Bijoma, kad lenkai pareikalaus autonomijos. Pirmiausia, šiuo metu nepareikalavo. O jei pareikalaus, tai bus visiškai kitas klausimas.

– Praeityje atvejį turėjome.

– Turėjome, bet jo nebėra. Lenkijos valdžia to nepalaikė nei tuomet, nei dabar, o tai svarbu. Pagaliau baskai Ispanijoje turi kalbinę autonomiją. Ir kas? Ispanija dėl to pražuvo?

Nieko baisaus neatsitiktų, jei tos raidės būtų įvestos: išnyktų erzinanti, santykius Lietuvos viduje ir už jos ribų gadinanti problema.

Dėl raidžių, tai kvailas, absurdiškas daugelio mūsų kalbininkų, seimūnų, didelės dalies visuomenės užsispyrimas. Mano manymu, šios pažiūros anachroniškos ir šių laikų europinei valstybei nebetinkančios. Nieko baisaus neatsitiktų, jei tos raidės būtų įvestos: išnyktų erzinanti, santykius Lietuvos viduje ir už jos ribų gadinanti problema.

Mano supratimu, taip pat būtų galima rašyti ir lenkų gyvenamuose rajonuose vietovių pavadinimus dvejomis kalbomis. Seinų, Punsko krašte taip yra – aštuoniuose ar devyniuose kaimuose. Pats savo akimis mačiau tenai ir lenkiškus, ir lietuviškus užrašus, o tai labai gerai, parodo krašto įvairovę. Lenkų nacionalistams tai nepatinka, bet jie neturi lemiamo balso – bent kiek man yra žinoma.

Galiausiai, važiuodami į Telšius matome, kad kelyje yra pavadinimas „Telšiai“ ir „Telšē“. Žemaičiams galima, o lenkams – ne? Argumentai, kad tai pažeis Lietuvos švenčiausiąsias teises ir suardys mūsų tautinę tapatybę, yra idiotizmas.

„Aušra“ rašyta lenkišku šriftu su visomis tomis raidėmis ir pagimdė mūsų tautinę tapatybę, o ne suardė ją. Dar galėtum pasakyti – Lenkija daug didesnė valstybė, taigi jos kalba lietuviams pavojinga. Caro laikais, gal ir prieš karą taip buvo, bet tikrai ne dabar. Seniai laikas tą klausimą spręsti, nors aš jau beveik nebetekau vilties.

„Aušra“ rašyta lenkišku šriftu su visomis tomis raidėmis ir pagimdė mūsų tautinę tapatybę, o ne suardė ją.

– Na, didesnioji dalis žmonių, kaip ir minėjote, įsitikinę, kad valstybinė kalba – lietuvių kalba. Ir ties tuo deda tašką.

– Dieve mano, Lenkijoje valstybinė kalba lenkų, bet jie turi lietuviškų iškabų. Juridiniai dalykai nuo bendruomenės didumo nepriklauso. Lygybė ir vienodi principai turi būti taikomi visiems – dideliems ir mažiems.

Minėjau, Ispanijoje yra baskai. Baskai, kurie elgėsi kur kas radikaliau nei mūsų lenkai. Mūsų lenkai blogiausiu atveju bandė skelbti autonomiją, o baskai užsiėmė teroru – ilgus metus mėtė bombas, šaudė ir vykdė atentatus.

Bet Ispanijoje dabar egzistuoja rajonas, kuriame leidžiami baskų dvikalbiai pavadinimai. Pavyzdžiui, Pamplona ispaniškai ir greta Iruñea baskiškai. Ar atsitiko kas nors baisaus? Priešingai. Baskai aprimo, teroras baigėsi, Ispanijoje padėtis labai pagerėjo.

Mūsų lenkai blogiausiu atveju bandė skelbti autonomiją, o baskai užsiėmė teroru – ilgus metus mėtė bombas, šaudė ir vykdė atentatus.

– Turite ypatingą ryšį su Krokuva, esate Jogailaičių universiteto garbės daktaras. Praėjusiais metais man ir pačiai teko semestrą studijuoti šiame universitete. Vis stebėjausi atrasdama iš naujo, kiek daug ir kaip giliai esame su Lenkija susieti. O, jūsų nuomone, Lietuvos visuomenė pakankamai įsisąmonijusi istorinį-kultūrinį santykį su šia valstybe? Kokie gražiai sutarti trukdantys mitai gaubia mūsų bendrą praeitį?

– Kai nueini į Vavelį ir pamatai Jogailos antkapį – tai gražiausias antkapis bet kada pastatytas bet kokiam lietuviui – pagalvoji, kad mes tikrai Lenkijos istorijoje palikome žymų pėdsaką. Čia dar senosios Lietuvos laikai, bet pasitaiko ir naujosios.

Sakysime, Krokuvos Rinkos aikštėje yra namas, kuriame dar prieš Lietuvos nepriklausomybę veikė lietuvių draugija, dirbo Herbačiauskas (Juozapas Albinas Herbačiauskas – vienas pirmųjų lietuvių literatūros eseistų, ilgus metus dirbęs ir gyvenęs Lenkijoje, miręs Krokuvoje, – aut. pastaba), skulptorius Rimša (Petras Rimša – lietuvių skulptorius, grafikas, mokęsis Krokuvos dailės akademijoje, – aut. pastaba) ir kiti.

123RF.com nuotr./Vavelio pilis ir Katedra. Krokuva
123RF.com nuotr./Vavelio pilis ir Katedra. Krokuva

Lietuviško paveldo ten tikrai daug ir tai mus kažkaip apjungia. Jeigu Vilniuje daug lenkiško, tai Krokuvoje – lietuviško.

Varšuvoje jo irgi rastume, nekalbant jau apie Seinus, kurie kone per pusę lietuviški – tik taip išėjo, kad dabar jie mokesčius moka ne Vilniui, o Varšuvai. Tai vienintelis rimtas skirtumas, kadangi patekti į Seinus dabar nėra jokių kliūčių. Gali ten laisvai kalbėti lietuviškai ir niekas tavęs nesikėsins dėl to sumušti. Bent jau aš ten lietuviškai kalbu ir niekad neigiamų reakcijų nesu susilaukęs.

Tad, ar Seinai priklauso Lietuvai – ne taip jau svarbu. Nors galbūt man būtų maloniau, kad priklausytų. Kai pamatau nuostabų Vygrių ežerą su nepaprastai gražiu vienuolynu, kartais suskausta širdį: „Och, kokias žemes mes praradome.“ Praradome tai praradome (šypteli).

Iš tiesų, tai mes daug ką praradome: Lydą, Polocką, Gardiną. Ir ką? Ir nieko, toliau gyvename. Lenkai prarado Vilnių, Lvovą. Ir gyvena. Vokiečiai prarado Dancigą, Štetiną, Breslau, Strasburgą – ir gyvena. Gyvena geriau nei prieš karą – pasaulyje turi turbūt daugiau svorio.

Tai kodėl mes su Lenkija vis dar turime problemų? Nes pasąmonėje užsilikusi Liucijano Želigovskio baimė. Ji dar kartais ir pakurstoma. Antraštė: „Pilsudskio Lenkijos teroras Vilnijoje“. Teroras? Egzistavo labai daug lietuviškų mokyklų, kurių iki pat Juzefo Pilsudskio mirties ne itin sumažėjo. Buvo vaikų darželių, buvo spauda. Teroru dera vadinti situaciją, kada žmones masiškai – būtent masiškai – kalina, juolab šaudo.

Atėjo nauji laikai ir šaukti „mes be Vilniaus nenurimsim“, turint tą Vilnių savo rankose, mano manymu, idiotizmas.

Sušaudė vieną kitą, kurį paskelbė Lietuvos šnipu. Tačiau Lenkijos šnipų rasdavo ir Lietuvoje, ir jų taip pat neglostė. Šnipinėjimas yra natūralus dalykas visų valstybių santykiuose, tuo labiau per Šaltąjį karą. O tarp mūsų tvyrojo tokia šaltojo karo būsena.

Lenkai šiuo atžvilgiu kaltesni, tačiau amžinai tą atsiminti ir pūsti pavojų – absoliučiai beprasmiška. Atėjo nauji laikai ir šaukti „mes be Vilniaus nenurimsim“, turint tą Vilnių savo rankose, mano manymu, idiotizmas.

Karolinos Savickytės nuotr./Prof. T.Venclova
Karolinos Savickytės nuotr./Prof. T.Venclova

– Įdomu, jog pats esate žmogus, turintis dvi – Lietuvos ir JAV – pilietybes. Net ir savo garsiojoje esė „Aš dūstu“ minėjote, kad Lietuva turėtų „protingai išspręsti šį klausimą.“ Taigi, koks būtų tasai protingas sprendimas pagal jus?

– Paimkime kaip pavyzdį tą pačią Lenkiją. Lenkijos pilietybės negalima nustoti: kad ir kur beišvažiuotum, kad ir kaip besielgtum, net jeigu taptum Lenkijos priešu, nusikaltusiu Lenkijos piliečiu, vis tiek tebesi Lenkijos pilietis.

Visi lenkų disidentai, pabėgę iš komunistinės Lenkijos, liko Lenkijos piliečiais. Net komunistinė valdžia negalėjo tos pilietybės atimti. Nebuvo tokio įstatymo. Tuo tarpu sovietai – galėjo. Man sovietai pilietybę atėmė – ir ačiū Dievui. Per daug jos aš negailėjau, o iš Stasio Lozoraičio gavau nepriklausomos Lietuvos pilietybę, kuria labai didžiavausi.

Turiu abi pilietybes ir neketinu atsisakyti nė vienos.

O vėliau gavau ir JAV pilietybę. Amerikiečiai į tuos dalykus žiūri daugmaž pro pirštus: Amerikoje gali turėti ir dvigubą pilietybę, niekas tau dėl to bylos neiškels.

Turiu abi pilietybes ir neketinu atsisakyti nė vienos. Bet artimesnė, svarbesnė man yra Lietuvos pilietybė. Jau vien dėl to, kad Lietuvoje aš aktyviai balsuoju, o Amerikoje ne visada. JAV balsavau, kai buvo Baracko Obamos ir Donaldo Trumpo prezidentų rinkimai.

Pirmu atveju balsavau už Obamą, nes, mano manymu, nepaprastai svarbu, kad Amerika pagaliau turėtų juodaodį prezidentą. Ir turėjo, netgi ne tokį blogą. O Trumpas man atrodė, kad Amerikai bus žalingas ir balsavau prieš jį už Hillary Clinton. Irgi maniau, kad kaip ir juodaodis, taip ir moteris turi tapti JAV prezidente. Tačiau taip nenutiko. Jeigu reikės antrą kartą už Trumpą balsuoti, taip pat nebalsuosiu.

„Scanpix“/AP nuotr./Donaldas Trumpas ir Barackas Obama Baltuosiuose Rūmuose
„Scanpix“/AP nuotr./Donaldas Trumpas ir Barackas Obama Baltuosiuose Rūmuose

– Kaip pasikeitė amerikiečių gyvenimas prezidentu tapus Donaldui Trumpui? Ar galvojate, kad jis turi šansų būti išrinktas ir antrajai kadencijai?

– Deja, galvoju, kad išrinktas bus. Jeigu nebūtų, tai man taptų maloniu siurprizu. Bet, kaip ir sakiau, manau, kad bus, kadangi JAV ekonominė padėtis kol kas gera, o tokius dalykus didele dalimi sprendžia ekonomika: jeigu žmogus gerai gyvena, jis paprastai ir balsuos už tą prezidentą, prie kurio gerai gyveno.

Pasaulinėje politikoje Trumpas didelių laimėjimų nepasiekė. Sakyčiau, jis Ameriką traukia į beprasmę izoliacionistinę poziciją. Ir Lietuvoje yra nemažai Trumpo gerbėjų – matau tai žiniasklaidoje ir kitur. Aš toks gerbėjas anaiptol nesu. Manau, kad jis prezidento rolei nepasirengęs ir jo valdymas Amerikai į naudą neišeis.

Deja, galvoju, kad išrinktas bus. Jeigu nebūtų, tai man taptų maloniu siurprizu.

– O kokias amerikiečių reakcijas dėl prezidento D.Trumpo pareiškimų ar sprendimų esate pastebėjęs?

– Amerikiečiai yra labai įvairūs. Sakysime, Jeilio universitete, kuriame dirbau, po Trumpo laimėjimo sienos buvo apklijuotos plakatais – „Jeilio universiteto revoliucinis komitetas šaukia kovoti prieš Trumpą.“ „Revoliucinis komitetas“ – mums skamba įtartinai, bet tų plakatų buvo pilna: niekas jų neplėšė ir už juos nebaudė. Komitetai, beje, tikrai egzistavo, tačiau jie nieko nepasiekė.

Žinoma, yra daug amerikiečių – inteligentijos, miestiečių, studentų – kurie Trumpui prieštarauja. Bet jį palaiko Amerikos provincijos gyventojų grupės. Jos stiprios – užgožia Niujorko ir Kalifornijos kairiuosius – ir sako savo žodį. Bet, mano manymu, tas jų žodis Amerikai nieko gero nežada.

Kiti sako, kad ir kairieji nieko gero nežada. Bet kairiųjų yra labai skirtingų. Man, asmeniškai, kairieji suprantamesni nei dešinieji. Yra geras posakis: „Kas jaunystėje nebuvo kairysis, neturi širdies. Kas visą gyvenimą kairiuoju liko – neturi smegenų“. Tame posakyje yra dalis tiesos, bet labai bijoti kairiųjų neverta – tai dažnai grįsta jaunų žmonių širdies potraukiu.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas debatuose
AFP/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas debatuose

– Jūs pats deklaruojate esantis liberalių pažiūrų žmogus. Ar šiuo metu Lietuvos politiniame lauke atrandate politikų, galinčių atstovauti jūsų įsitikinimams? Galbūt apskritai galėtumėte pakalbėti apie savo liberalumo principus?

– Mano liberalios pažiūros apibrėžiamos labai paprastai – gyvenk ir leisk gyventi kitiems. Stenkis nieko per daug nevaržyti.

– Negatyvioji laisvė?

– Galbūt.

– O kaip dėl politikų?

– Labai tikėjausi, kad mano pažiūras atitinkančiu politiku bus prezidentas Gitanas Nausėda. Tačiau ne viskas, kas Nausėdos daroma, pateisino viltis, kurias turėjau.

Be abejonės, mano pažiūras atstovaujantis politikas buvo prezidentas Valdas Adamkus. Aš ir už Nausėdą balsavau iš dalies dėl to, kad Adamkus jį palaikė. Maniau, kad tai ir bus vientisa linija: Kazys Grinius, Valdas Adamkus, Gitanas Nausėda. Panašu, jog ji tokia tik iš dalies.

Mano liberalios pažiūros apibrėžiamos labai paprastai – gyvenk ir leisk gyventi kitiems.

Adamkus, mano galva, apskritai buvo geriausias prezidentas, kokį Lietuva kada nors yra turėjusi. Tačiau lengva būti geru prezidentu, kai konkurentai ne itin patrauklūs (šypsosi). Dar mano pažiūras atitiko Leonidas Donskis, tik nesu tikras, ar jį galima pavadinti politiku.

– Nors jis daugiausia reiškėsi kaip viešasis intelektualas, tačiau politinėje veikloje taip pat dalyvavo. Todėl turbūt galima.

– Gerai. Tad jeigu mes jį politiku pavadinti galime, tai su juo aš sutikdavau beveik šimtu procentų. Nebent mažiau piktinausi politiniu korektiškumu, kurį laikau pirmiausia takto reikalu.

Kodėl svarbu vartoti vienokį žodį vietoj kitokio? Ne „negras“, o „juodaodis“? Todėl, kad „negras“ iškart primena apie vergijos laikus ir į tai atsižvelgti reikia. Amerikoje tai skamba kaip pas mus „žydpalaikis“, „žydelka“, „lenkiūkštis“ ar „ruselis“ – padorūs žmonės tokių žodžių nevartoja.

Tad nesu didelis politinio korektiškumo priešininkas, nors tokių Lietuvoje yra daug. Gal kartais tas korektiškumas ir perdedamas, bet neseniai pasklidusios šnekos, kad pavyzdžiui, baltosios moterys verčiamos bučiuoti juodaodžių vyrų batus, manding, yra piktybiškas prasimanymas.

Dažnas lietuvis tėvynėje arba emigracijoje pridaro dalykų, ligi kurių azijiečiui ar afrikiečiui toli šaukia.

Taip pat žymiai perdedami gandai apie juodaodžių arba arabų nusikaltimus. Čia derėtų, kaip sakoma pasakėčioje, pažvelgti į save. Dažnas lietuvis tėvynėje arba emigracijoje pridaro dalykų, ligi kurių azijiečiui ar afrikiečiui toli šaukia.

– Galbūt jau turite nuomonę apie sąlyginai naujai susikūrusią Laisvės partiją?

– Dar mažokai apie ją žinau. Buvau kviestas į renginį, kai Aušrinė Armonaitė rengė referendumą dėl pilietybės. Kadangi mūsų pažiūros daugmaž sutapo – aš pasisakau už dvigubą pilietybę ir tai, kad ši teisė būtų kiek įmanoma mažiau varžoma – dalyvauti sutikau. Gal jūs irgi ten buvote?

– Ne, nebuvau.

– Ir gerai (juokiasi). Man pasitaikė nesėkminga diena – likau nepatenkintas savo pasisakymu. Tačiau ten dalyvavau ir tam reikalui pritariau. Bet, vėlgi, per mažai apie tą partiją žinau, kad galėčiau tvirtai pasakyti, jog esu jos sąjungininkas. Iš viso vengiu būti bet kurios partijos sąjungininku, nors kai kurioms labiau simpatizuoju, negu kitoms.

Jeigu mes nevaržome strazdanotųjų teisių, negalime varžyti ir homoseksualistų.

– Smalsu jūsų pasiteirauti ir dėl homoseksualų santuokų arba partnerysčių Lietuvoje įteisinimo. Ką apie tai manote ir kaip Lietuvai derėtų su tuo tvarkytis?

– Čia visad mėgstu pacituoti savo bičiulį Adamą Michniką: „Prieš homoseksualistus aš nieko neturiu, bet jų nesuprantu; užtat suprantu lesbietes, nes man irgi moterys patinka.“ Ir aš galiu pasakyti, jog lesbietės man savo pažiūromis artimesnės, o gėjai nuo manęs skiriasi, nes vyrai kaip partneriai manęs nedomina.

Bet galėjau gimti ir taip, kad būtų dominę. Tokių, kiek žinau, yra apie septynis procentus pasaulio žmonių. Ir tai nelabai priklauso nei nuo tautybės, nei nuo valstybės. Taip pat kaip yra septyni procentai strazdanotų.

Jeigu mes nevaržome strazdanotųjų teisių, negalime varžyti ir homoseksualistų. Juk tai neužkrečiama, tai nėra yda – nors Bažnyčia tai laiko nuodėme.

– Net dabartinis popiežius yra pasakęs – kas aš toks, kad teisčiau.

– Dabartinio popiežiaus pozicija man labai artima. Konservatyvesniems katalikams neartima, o man kaip tik artima. Galiu papasakoti vieną gražią istoriją, jei galima?

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Popiežius Pranciškus Panamoje
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Popiežius Pranciškus Panamoje

– Žinoma.

– Czeslawas Miloszas turėjo audienciją pas popiežių Joną Paulių II-ąjį. Czeslawo sūnus buvo tipingas amerikoniškas kairiokas hipis. Sėdėjo jie visi prie stalo ir jis išrėžė: „Jūsų Šventenybe, jaunimo vardu privalau pasakyti, kad Jūsų seksualinė politika yra klaidinga.“

Į tai popiežius atsakė: „Čia labai sudėtingi dalykai. Tarp kitko, ar jūs vedęs?“ Hipis patikino: „Ne.“ Popiežius pridūrė: „Aš irgi ne.“ Tad į tuos reikalus verta pažiūrėti ir su humoru.

– Tikrai smagi istorija!

– Aš, beje, nebijau jokio genderizmo. Turbūt reiktų sakyti „dženderizmas“, bet Lietuvoje girdėjau sakant „genderizmas“. Kas tai yra? Tai yra pripažinimas, jog lytiniai vaidmenys ne tik įgimti, bet ir socialiai sukonstruoti.

Jeigu tu manai, kad mergaitė nuo vaikystės ar dar net embriono būsenos turi būti vienokia ir turi turėti elgsenos bruožų, kurių neturi ir negali turėti berniukas, tai irgi sukuria lyčių skirtumą.

O pasaulis yra įvairus. Žmogaus seksualinis gyvenimas ir jo seksualinė tapatybė yra daug sudėtingesnė negu mums dažnai atrodo. Apie tai žino psichologai, daug – ir ne visada klaidingai – kalbėjo froidistai. Čia turime daugybę įvairių atvejų, į kuriuos reikia atsižvelgti taip, jog tai būtų žmogiška – kad nekeltų didelių konfliktų ir neardytų žmogaus teisių.

Žmogaus seksualinis gyvenimas ir jo seksualinė tapatybė yra daug sudėtingesnė negu mums dažnai atrodo.

Jeigu suaugęs homoseksualistas prievartauja vaiką, kuris negali pasipriešinti arba nesutikti – visiškai nesvarbu, ar tai homoseksualistas, prievartaujantis berniuką, ar heteroseksualistas, prievartaujantis mergaitę – tai vienodai baustinas dalykas.

O jei tai suaugę žmonės, kurie sutinka būti partneriais – mano galva, tą turime laikyti tik jų reikalu ir į tai nesikišti.

– O ką tuomet manote apie įvaikinimą?

– Manau, kad įvaikinimas neturėtų būti draudžiamas. Nors čia irgi gali būti įvairių atvejų. Įsivaizduokime, kad įrodyta: tam tikras personažas turi pedofiliškų polinkių – vis vien, ar jis homoseksualus, ar heteroseksualus, ar nori įvaikinti berniuką, ar mergaitę.

Tuomet įvaikinimas turėtų būti uždraustas – bet tik tokiomis aplinkybėmis. O apskritai jis leistinas. Tokia tat mano pozicija, kuri Lietuvoje toli gražu ne kiekvienam patiks.

Bet Lietuva ganėtinai anachroniška valstybė: pas mus net katalikybė anachroniškesnė už popiežiaus Pranciškaus katalikybę. Tiesa, Lenkijoje šiuo atžvilgiu dar blogiau. Manau, kad aš tikrai homoseksualistų teisti negaliu – kas aš toks, kad galėčiau, kaip ir sakė popiežius.

Bet Lietuva ganėtinai anachroniška valstybė: pas mus net katalikybė anachroniškesnė už popiežiaus Pranciškaus katalikybę.

Ir, mano galva, tas aspektas taip pat liečia įvaikinimo reikalus. Gali būti du tėčiai arba dvi mamytės. Tai, mano supratimu, vaiko nesužalos, nepagadins. Žaloja ir gadina kitokie dalykai, kurie žymiai už tai pavojingesni.

– Supratau.

– Pavyzdžiui, smurtas šeimoje. Tikrai labai žaloja ir gadina.

– Kalbant apie vaikus ir jaunimą, turbūt taip pat turite nuomonę ir dėl 2019-ųjų pabaigoje žurnalo „Time“ Metų žmogumi paskelbtos švedų moksleivės Gretos Thunberg veiklų. Klimato problema tapo ir ganėtinai stipriai politizuota. Jūsų manymu, Gretos asmuo tinkamai atspindėjo kilusią egzistencinę grėsmę ar, visgi, tai buvo daugiau viešųjų ryšių produktas?

– Mane klimato klausimas jaudina. Ir, manau, kad jis esmėje svarbesnis už, tarkime, Vladimiro Putino klausimą. Arba kinų ir amerikiečių ginčus. Branduolinis karas, mano manymu, šiandien mums ne itin gresia. O tai, kad galime išvirti ar iškepti – tikrai gresia.

Beje, tirpstant amžinajam įšalui, išsiskiria metano dujos, kurios daug pavojingesnės nei anglies dioksidas. Jeigu ore jų bus pakankamai daug, gyvybė Žemėje išnyks. Aš jau to tikrai nesulauksiu, bet man baisu dėl anūkų ir proanūkių.

Sakoma, kad Gretos veikla yra public relations reikalas. O jeigu ir yra? Kas čia baisaus? Ji gi faktiškai teisybę sako. Ir net neaišku, jei padarysime viską, kas nuo mūsų priklauso, ar tai mus išgelbės. Bet daryti turime.

Luko Balandžio / 15min nuotr./Eitynės „Penktadieniai už ateitį“
Luko Balandžio / 15min nuotr./Eitynės „Penktadieniai už ateitį“

Kai kas mane ir ramina. Žemės planeta išgyveno įvairių etapų – ir metano atmosferoje, ir didelės kaitros ar ledynmečių. Pas mus karščiausios vasaros ir šilčiausios žiemos nuo klimato fiksavimo pradžios. Tačiau Indijoje kaip tik užfiksuota šalčiausia žiema. Amerikoje ir Kanadoje žiema irgi buvo šalta. Žodžiu, ne visur pasaulyje taip jau blogai.

Vėlgi, sakoma, kad tirpsta ledynai ir bus užlieti visi pajūrio miestai. Venecijoje tai juntama – nors ten visad potvynių būdavo. Klaipėdoje, ačiū Dievui, dar nejuntama. Sankt Peterburge, Hamburge irgi nejuntama. Gal truputį perdėtos tos baimės? Kaip ir sakiau, Žemės istorijoje periodų turėjome visokiausių, bet viskas kažkaip išsilygindavo.

Galbūt klimatas darysis vis šiltesnis, kol galiausiai bus sunku jį pakęsti, bet po kiek laiko vėl pradės vėsti? Jei taip ir nutiktų, tai duok Dieve. Tada mūsų anūkai ir proanūkiai didelių problemų neturėtų. Bet faktas lieka faktu – reikia padaryti absoliučiai viską, kas mūsų valioje, jog klimato kaitos procesų nepagreitintume.

Branduolinis karas, mano manymu, šiandien mums ne itin gresia. O tai, kad galime išvirti ar iškepti – tikrai gresia.

– Esate minėjęs, kad mieliausia jums būti pristatomam poetu. Tačiau reikia pripažinti, kad poeziją skaito retas. Kokius autorius galėtumėte parekomenduoti žmogui, kuris dar tik kuria savo santykį su poezija? Gal netgi tam tikrus eilėraščius, su kuriais turėtų būti susipažinęs bent šiek tiek poezija besidomintis žmogus?

– Žmogus turėtų per savo gyvenimą perskaityti (nebūtinai originalo kalba; yra puikių vertimų) ir Sapfo, ir trubadūrus, ir Dantę. Taip pat anglų poetus: Shakespeare'ą, Johnną Donne, Byroną (nors pastarąjį ne itin mėgstu). XIX amžiaus romantikus – Goethe, Puškiną, Mickevičių.

O iš XX amžiaus man, asmeniškai, patys artimiausi yra rusų modernistai – Pasternakas, Mandelštamas, Achmatova, Cvetajeva, kuriuos Lietuvoje, dėkui Dievui, dar daug kas žino.

Bet visos tautos turi įdomių poetų. Anglai – Dylaną Tomą, Thomą Stearnsą Eliotą. Amerikiečiai – nuostabų Robertą Frostą. Prancūzai po Baudelaire'o, Verlaine, Rimbaud ir Mallarme labai gerų poetų galbūt ir nebeturėjo: poezija Prancūzijoje beveik mirusi. Vokiečiai turėjo Rilkę, Gottfriedą Beną, Bertoldą Brechtą.

Galiu papasakoti komišką istoriją? Apie tai, kad poetas nebūtinai privalo būti geras žmogus.

Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Tomas Venclova
Žygimanto Gedvilos / 15min nuotr./Tomas Venclova

– Prašau.

– Anglų-amerikiečių poetas Wystanas Hugh'as Audenas irgi yra vienas tų poetų, kuriuos verta žinoti. Sykį jis susitiko su Josifu Brodskiu ir jam pasakė: „Aš pažinojau tris didžius poetus. Visi jie buvo šunsnukiai (angl. sons of bitches).“

Paklausiau Brodskio, kas tie poetai. Jis atsakė: Ezra Poundas (tas tai tikrai buvo šunsnukis, nes fašistas ir šiaip pusprotis; bet talentingas), Frostas (tai mane labai nustebino; bet Frostas buvo blogas žmogus asmeniniame gyvenime) ir Brechtas (kaip Poundas, bet į kitą pusę; gyveno Rytų Vokietijoje, naudojosi visomis privilegijomis ir nė trupučio nepadėjo komunistų aukoms).

Todėl su morale poezija, deja, turi ne itin daug bendra. Nors Frostas yra vienas iš mano pačių mėgstamiausių poetų – jo kūryba aiški, suprantama, o esmė gili ir labai tragiška. Gilesnė ir tragiškesnė už Elioto, kuris žymiai didesnis modernistas.

Todėl su morale poezija, deja, turi ne itin daug bendra.

– Drįstu pastebėti, kad ir jūsų paties gyvenimas labai margas. Patyrėte daugybę išbandymų, streso. Bet bent jau iš šalies visad atrodote labai ramus, santūrus. Kas jums padeda šią vidinę ramybę susikurti ir išlaikyti?

– Aš nežinau, ar esu jau toks ramus (šypteli).

– Taip tikrai atrodo.

– Galbūt tik atrodo. Turiu dėstytojo patirtį: gebu kalbėti, manau, moku išlaikyti auditorijos dėmesį. Tai padeda per daug nesijaudinti patekus į ginčo atmosferą. Bet esu turėjęs ir problemų. Amerikoje patyriau tai, kas ten vadinama nervous breakdown. Nervinį… kaip čia lietuviškai?

– Nervinį išsekimą.

– Taip. Tokią, galima sakyti, psichinio žlugimo akimirką. Iš dalies dėl to, jog itin sunkiai klostėsi mano asmeninis gyvenimas. O dabar jau apie trisdešimt metų jis klostosi gerai ir tai, reikia pripažinti, labai padeda.

Džiaugiuosi, kad mano suaugę vaikai (touch wood, kaip sakoma) neturi didelių problemų – nėra nei alkoholikai, nei narkomanai. Sukūrė šeimas, patys turi vaikų, yra pilnai savarankiški.

Savo prideda ir amžius. Žmogus bręsdamas darosi ramesnis. Rodos, Normanas Maileris yra pasakęs: kaip bebūtų keista, kuo ilgiau gyveni, tuo mažiau bijai mirties. Ir tai tiesa. Nors labai nenoriu sunkaus mirimo. Jeigu ne tai, sakyčiau, kad mirties visai nebijau.

Rodos, Normanas Maileris yra pasakęs: kaip bebūtų keista, kuo ilgiau gyveni, tuo mažiau bijai mirties.

– Vienas paskutiniųjų mano klausimų būtų apie nuolatinio skubėjimo ir tarpusavio konkurencijos varginamą XXI amžiaus visuomenę. Neretai žmonės „perdega“, nebejaučia gyvenimo skonio ir suserga depresija. Kur šiuolaikiniam žmogui reiktų semtis dvasinės stiprybės?

– Depresija yra liga, kuri ištinka žmogų, ir su tuo sunku kovoti, bet svarbu pabrėžti, kad tai dažniausiai praeinantis etapas. Amerikoje pats sirgau klinikine depresija ir nuo jos gydžiausi.

Man padėjo gydytojai ir mintis, kad jeigu leisiu sau į depresiją nugrimzti, tai suteiks per daug didelį malonumą valdžios žmonėms, likusiems Lietuvoje ir tik laukiantiems, kol aš Vakaruose susmuksiu ir pradėsiu prašytis atgal. Pasakiau sau – šito tikrai nebus. Ir man pavyko išsilaikyti.

Yra garsi legenda apie karaliaus Saliamono žiedą, ant kurio užrašyta – tai irgi praeis. Jeigu tau labai gera, pažiūrėk į tą žiedą – tai irgi praeis. Jeigu tau labai bloga, pažiūrėk – tai irgi praeis. Tai galėjo išmintingąjį Saliamoną nuraminti ir didelio džiaugsmo, ir didelės nevilties akimirkomis.

Yra garsi legenda apie karaliaus Saliamono žiedą, ant kurio užrašyta – tai irgi praeis.

– Profesoriau, ko galėtumėte palinkėti Lietuvai ir lietuviams?

– Visada sakau vieną žodį – sėkmės. Kiekvieną laišką šiuo žodžiu baigiu, tai ir šį pokalbį taip pabaigsiu. Sėkmės.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Praktiškai su „Norfa“

Skanumėlis

Video

00:14
01:53
23:12

Esports namai

URBAN˙/