Tomas Venclova: „Rusija jau šiek tiek braška“

– Esate iš tų žmonių, kuris kiekvieną dieną sėdat, rašot, dirbat, nepaisant to, kiek metų turit ir kaip jaučiatės, ar žiema, ar pavasaris?

– Daugmaž taip. Bent jau kiekvieną dieną keliuosi tą pačią valandą – 8.30, darau mankštą ir paprastai būnu prie rašomojo stalo.

– Ką stebit gamtoje?

– Man patinka miesto peizažai ir juos aš daugiausiai ir fiksuoju savo atmintyje.

– Kas Jus labiausiai šiandien neramina, matant, kas darosi pasauly?

– Nesakyčiau, kad esu taip jau baisiai neramus. Visada stengiuosi nepanikuoti, žiūrėti į situaciją santūriai, nepasiduoti propagandai – ne tik priešiškų jėgų propagandai, bet ir savai propagandai.

– O jos labai daug?

– Jos yra pakankamai. Ji taip pat šiek tiek iškraipo dalykų padėtį, į ją reikia žiūrėti šiek tiek kritiškai. Mažiau (kritiškai) negu į priešininkų propagandą, bet, matot, priešininkų propagandą lengviau atskirti – kas ten yra melaginga, kas ne.

Protingas priešininkas niekada neduoda tiktai melagingą propagandą, jis duoda ir kai kurių tikrų žinių. Ir labai sunku atskirti, kur tas perėjimas nuo tiesos prie melo. Bet įpratus gali atskirti. Ir aš to meno turbūt esu šiek tiek pramokęs.

– Kaip Jūs atskiriate?

– Man vienas iš svarbių skirtukų tarp teisingų žinių ir propagandos yra emocinis tonas. Esu griežtai nusistatęs prieš dabartinę Rusijos agresyvią politiką ir karą Ukrainoje, ir kitus jos veiksmus. Bet man ne prie širdies įprotis, kada Rusija rašoma mažąja raide arba vadinama ne Rusija, o Maskovija. Tai nerimta.

Retorika turi būti santūri, džentelmeniška ir nenukrypstanti į įžeidinėjimus, kad ir kaip besielgtų tavo priešininkas.

– Ką rodo Rusijos rašymas iš mažosios raidės?

– Tai rodo, kad mes nusileidžiame į tą patį lygmenį, kaip jie. Jie kalba, kad Ukraina yra nepavykusi valstybė – failed state. Taip nėra, be abejo, ir kiekvienas Rusijoje, kuris tais dalykais domisi, tą žino, bet jie bando tą įrodyti. Mes bandom įrodyti, kad Rusija yra žlugusi valstybė, deja, ji tokia nėra ir, manytina, ji tokia nebus.

Dabar tie dalykai keičiasi, šiuo metu matome labai įdomius procesus – Rusija šiek tiek, atrodo, vis dėlto braška. Jau ir Putinas pats pirmą sykį pasakė viešai, kad Rusijos finansinė, ekonominė padėtis blogėja, negerėja. Niekad jis to anksčiau nesakydavo.

Vienas iš Putino šalininkų Ilja Remeslo, kuris ir pats buvo niekšelis, pasisakė, kad Putinas yra vagis, nepavykęs, nelegitimus prezidentas ir kad jį reikia areštuoti. Dar niekad Rusijoje viešai tokie dalykai nesigirdėjo. Ir tai yra tam tikras simptomas. Tasai Remeslo šiuo metu yra psichiatrinėje ligoninėje. Tai sena Rusijos tradicija – sodinti kitamanius į psichiatrines ligonines, bet daug kas įtaria ir turbūt ne be pagrindo, kad jis pats iš atsargumo susimuliavo beprotybę. Kaip bebūtų, jo pasisakymas – simptomiškas.

Yra ir daugiau tokių simptomiškų dalykų. Ukraina šiuo metu atakuoja Rusijos karines įstaigas, net anapus Peterburgo. Rusijos teritorija dabar nebesaugi bet kurioje vietoje ligi Uralo tikrai nesaugi. Ir tai nauji reiškiniai, svarbūs reiškiniai, mano manymu, iki šių metų pabaigos ten vis dėlto kažkas spręsis ir turbūt sunkiau bus ne Rusijoje, o Irane.

– Ar Jūs suprantat, kodėl Donaldas Trumpas įsiveržė į Iraną su Benjaminu Netanyahu? Kas čia vyksta?

– Trumpas daug kuo primena Putiną. Manau, kad Irane jis įklimpo panašiai kaip Putinas Ukrainoje – neapskaičiavo savo jėgų, gavo klaidingus pranešimus, susidarė klaidingą nuomonę apie Iraną.

Skirtumai, žinoma, labai dideli: Ukraina yra normali demokratiška šalis, kuri patiria agresiją ir invaziją. Iranas yra nenormali religinių fanatikų, valdoma šalis, kuri yra pavojinga savo kaimynams ir ne tiktai kaimynams. Pavyzdžiui, ji skelbia viešai, kad vienas iš jos tikslų, gal net svariausias tikslas yra sunaikinti Izraelį kaip valstybę ir tautą. Ji kelia Izraeliui egzistencinę grėsmę, kitaip to nepavadinsi, ir Izraelio preventyvinis karas prieš Iraną yra suprantamas.

Trumpas pradžioje padarė kažką labai netikėto ir iš pažiūros labai svarbaus – sunaikino visą Irano viršenybę. Tai lygiai tas pats, kas sunaikinti sovietinį politbiurą su Stalinu priešakyje arba sunaikinti Vokietijos nacių viršenybę su Hitleriu, Gėbelsu ir visa Niurnbergo teismo komanda. Ir sovietija, ir Vokietija tokiu atveju būtų žlugusios.

– Kodėl Iranas nežlugo?

– Iranas turi ypatingų bruožų. Jie turi labai decentralizuotą sistemą, ypač karinę sistemą. Jie gali gintis net ir pašalinus tą pirmąjį, o gal ir antrąjį, o gal net ir trečiąjį viršenybės ešeloną. Gali ir toliau gintis – menkiau negu galėtų, bet pajėgia.

– Nors daug kas turėjo įsitikinimą, kad vienas ajatola ten viską valdo.

– Ajatola turi reikšmės, bet ne tokios didelės. Jį pašalinus, Iranas nepasikeitė. Trumpas buvo visiškai tikras, kad pasikeis. Lygiai kaip Putinas buvo tikras, kad pradėjus karą Ukrainoje, tuoj pat ten pasikeis vadovybė, tuoj pat Ukraina pasiduos, pakels rankutes ir prašys pasigailėjimo. Kas neįvyko – jau penkti metai, kaip tas nevyksta ir dabar net toliau atrodo negu atrodė prieš metus, sakysime.

Tas dabar panašiai Irane – Trumpas pavertė visą situaciją farsu, kaip jis labai mėgsta paversti bet kokias rimtas situacijas farsais. Jis pareiškė, kad laimėjo jau pirmą ar antrą dieną, po to vėl – laimėjau, po to – laimėsiu, po to – aš jau laimėjau, ne, man reikalinga parama.

Pats jis nežada niekam paramos, rūpinasi tik Amerikos reikalais, o kada pats reikalingas paramos ir jos negauna laiku, labai užsigauna. Šiuo požiūriu Europa užėmė teisingą poziciją. Trumpą reikia truputį pastatyti į vietą, panašiai kaip reikia pastatyti į vietą ir Putiną.

– Sakot, kad jie nelabai skiriasi vienas nuo kito.

– Skiriasi: vienas yra nelegitimus diktatorius, kitas yra, deja, legitimus prezidentas, Amerika už jį nubalsavo. Bet žmonijai labai nepasisekė, kad vienu metu turime dviejų stiprių valstybių viršuje tokias figūras. Labai nepasisekė.

Bet yra buvę ir blogiau. Buvo laikas, kai žmonija turėjo vienu metu Staliną ir Hitlerį. Trumpas nėra Hitleris, Putinas, nors ir labai stengiasi, dar nėra Stalinas. Tie dalykai praeina: ir Trumpas pasišalins, ir Putinas pasišalins, nors negaliu išpranašauti, kada ir kaip.

Dėl Trumpo maždaug aišku – jis greičiausiai pralaimės artimiausius rinkimus į Kongresą, o jeigu ir ne, tai nebus išrinktas kitai kadencijai, kadangi pagal Konstituciją ir negali būti išlinktas. Ir turėsime kažkokią naują situaciją, tikėsimės sėkmingesnę, tada geriau spręsis ir Ukrainos, ir Irano klausimai.

– Visgi yra Lietuvoje žmonių, kurie sako, kad Trumpas yra vos ne dovana – jis neprognozuojamas, drąsus, neprognozuojamas ir Putinui.

– Trumpas klimpdo Ameriką ir pasaulį į labai nepatogias situacijas. Jis nėra tiek drąsus, kiek jis yra narcizas, save įsimylėjęs, būtinai nori gauti Nobelio taikos premiją. Jis jau yra Amerikos prezidentas, kas yra daug daugiau už Nobelio taikos premiją, bet jam dar reikia to garbės ženklo, kurio jis tikriausiai negaus.

– Visgi Europa susiėmė, gynybos finansavimas pašoko. Ar čia ne Trumpo nuopelnas?

– Ne, čia ne Trumpo nuopelnas. Čia bendros situacijos nuopelnas ir Trumpas tą procesą tik painioja. Trumpas gali vienoje ir toje pačioje kalboje pasakyti du visiškai priešingus daiktus – rimtam valstybės veikėjui taip elgtis negalima. Jis yra nerimtas valstybės veikėjas, todėl aš už jį nebalsavau ir džiaugiuosi, kad nebalsavau. Bent jau mano atsakomybės čia nėra.

– Yra manančių, kad jo painiava yra jo strateginė stiprybė, ne silpnumas.

– Manau, kad silpnumas.

– Grįžkim dar į Lietuvą. Ką manote apie Lietuvoje nuvilnijusią bangą aistringų diskusijų dėl šūkio „Lietuva lietuviams“?

– Šūkį „Lietuva lietuviams“ vertinu neigiamai. Jis reiškia Lietuva – etniniams lietuviams, bet jokiu būdu ne mažumoms, kokios tos mažumos bebūtų. Dažnai sakoma, kad mažumos, sakysime, rusai, yra penktoji kolona. Dalis jų yra, bet penktąją koloną reikia mažinti, o ne didinti. Tokie šūkiai penktąją koloną tiktai didina ir stiprina.

Lietuvis yra kiekvienas Lietuvos pilietis, tai sako faktiškai mūsų Konstitucija. Konstitucijoj nėra jokių teiginių, kad žmogus galėtų būti diskriminuojamas ar jo teisės apribojamos dėl jo tautinės kilmės. Lietuvis yra tas, kuris vykdo savo pilietines pareigas, kuriam Lietuva svarbesnė už kitas valstybes, kuris moka ar bent stengiasi išmokti lietuvių kalbą – to visiškai pakanka, kad tokį žmogų vadintum lietuviu. Net jeigu jis būtų geltonodis ar juodaodis.

Jeigu „Lietuva lietuviams“ reiškia Lietuva – Lietuvos piliečiams, su tokiu šūkiu aš sutinku.

– Visgi toks šūkis dabartiniame geopolitiniam kontekste mobilizuoja dalį žmonių?

– Tai rodo nacionalizmą ir netgi rasizmą. Nacionalizmas ir rasizmas mums negali padėti, tai yra mūsų priešininkų vertybės, ne mūsų, ne demokratinės Lietuvos vertybės.

Jis žymiai labiau mobilizuoja penktąją koloną negu mūsiškius, nes mūsiškiai, radikalūs nacionalistai ir rasistai – kiek jų yra, tiek jų ir bus, kiek jie yra mobilizavęsi, tiek ir bus mobilizavęsi. Tie šūkiai reikalingi tiktai tam, kad būtų reikalaujama diskriminuoti kitataučius.

– Visuomenėje kyla diskusijų dėl rusų kalbos Vilniuje, dėl rusakalbių iš Baltarusijos, Vidurio Azijos, Rusijos ir Ukrainos. Dalis žmonių jaučia, kad tai kelia grėsmę mūsų kultūrai, mūsų identitetui. Ar jūs matote grėsmę dėl tokios imigracijos bangos?

– Vilnius visada buvo daugiatautis miestas ir čia nieko nepadarysi. Jis ir bus daugiatautis miestas, kaip daugiatautis yra Paryžius, kaip daugiatautis yra Londonas, kaip daugiatautis yra Berlynas, kaip daugiatautė yra kiekviena Europos sostinė, daugiatautė ir daugiakultūrė. Ir čia reikia įžiūrėti ne silpnumo, o stiprybės ženklą. Ir nereikia bijoti, kad tai kelia grėsmę kultūrai. Labai menka būtų kultūra, kuri dėl tokių grėsmių nukentėtų. Aš apie lietuvių kultūrą esu geresnės nuomonės. Aš manau, kad ji žymiai stipresnė negu mūsų radikalūs nacionalistai mano.

– Kiek jums atrodo, verta rūpesčio ir gal net verta aliarmo demografijos tema Lietuvoje, mąžtančio gimstamumo tema? Yra žmonių, kurie mato išlikimo pavojų lietuvių visuomenei, Lietuvos valstybei. Kiti sako, kad šeimos institutas silpnėja ir žmonės vis mažiau nori turėt vaikų, ir nieko čia prieš šitą vėją nepapūsi. Reikia prie šitą vėją pūst? Galim papūst ar ne – kaip jums atrodo?

– Šiek tiek galbūt ir galima, bet irgi nereikia perdėti. Tai yra ilgalaikiai procesai, kurie keičiasi. Dar labai neseniai mes bijojome, kad žmonija dauginasi per greitai ir kad greitai pradės visko trūkti. Dabar jau sakoma, kad dauginasi per lėtai, kad žmonija pradeda išmirti, o jau labiausiai – tos mažosios tautos.

Lietuvių dar tuo tarpu, mano manymu, visiškai pakanka ir net jeigu jie sumažėtų per pusę, tai dar nebūtų jokia katastrofa. Airiai, kaip žinome, sumažėjo – turbūt jų liko tiktai kokie 20 proc., likusi airių dalis yra Amerikoje ir kitose valstybėse. Airija niekur nežuvo, Airija daugeliui atrodo rojaus šalis, taip pat ir daugeliui pačių airių. Demografiniai trendai keičiasi, jie gali vėl pasikeisti. Kaip tas viskas atrodys po 20, 30, 50 metų, mes negalime išpranašauti, bet pulti į paniką čia tikrai neverta.

– Sakot, nepulti į paniką. Bet prieš 30 metų gimė Lietuvoj beveik 60 tūkst. kūdikių, pernai metais – 17,5 tūkst. – tris kartus mažiau negu prieš 30 metų...

– Bet kas bus po 30 metų, mes negalime išpranašauti, galimas dalykas vėl gimstamumas padidės. Tai visiškai nėra neįmanoma. Priklausys nuo daugybės faktorių, kurių mes dabar dar negalime pasverti, ir apie juos protingai kalbėti negalime. Kitaip sakant, mušti būgnus ir šaukti „Žūvame, išmirštame, baigiamės, tauta bus sunaikinta“ – yra, pirma, beprasmiška, antra, jeigu net ir ne beprasmiška, tai per anksti.

– Esate šalto proto žmogus?

– Man rodos, inteligentas turi būti šalto proto žmogus, kitaip jis joks inteligentas.

Inteligentijos pareiga ir tikslas yra švelninti plačiųjų masių bruožus: polinkį į paniką, polinkį į lengvatikystę.