China Miéville – daugybę literatūros apdovanojimų pelnęs britų rašytojas, 2015 m. išrinktas Karališkosios literatūros draugijos (Royal Society of Literature) nariu, o 2018 m. apdovanotas Guggenheimo stipendija už grožinės literatūros kūrybą. Rašytojas garsėja ribas tarp literatūros žanrų laužančiais kūriniais, kuriuose susipina mokslinė fantastika, politika, filosofija ir siaubo literatūra.
– Pradėkime nuo pavadinimo – „Miestas ir miestas“. Jei trumpam atidėtume į šalį simboliką, du visiškai vienodi miestai neegzistuoja: vienas visada bus modernesnis, turtingesnis ar įtakingesnis už kitą. Ką jums reiškia miestas? Gyvenate tarp Londono ir Berlyno – dviejų labai skirtingų miestų.
– Pasakysiu atvirai – Berlyne gyvenu neilgai, tad tikrai neapsimetinėsiu, kad puikiai jį pažįstu. Todėl jis dar nespėjo manyje palikti gilesnių, simbolinių pėdsakų. Kita vertus, Londonas man visada darė didžiulę įtaką. Kaip ir kiti miestai, kuriuose trumpiau gyvenau – Kairas, Čikaga ir dar keli.
Vienas iš dalykų, kurie man labiausiai patinka miestuose, yra jų daugiasluoksniškumas. Pavyzdžiui, Londone vienoje gatvėje gali stovėti penkių šimtų metų senumo namas, o šalia jo – pastatytas vos prieš šešis mėnesius. Čia gyvena šeimos, kurių protėviai ar jie patys yra atvykę iš įvairiausių pasaulio vietų. Man patinka miestų sudėtingumas, tai, kad miesto neįmanoma sutalpinti į vieną apibrėžimą.
Turbūt taip atsakytų žmogus, jaučiantis ryšį su miestu, o ne tas, kuriam labiau patinka gyvenimas kaime ar atokiau nuo miesto. Man patinka jausmas, kad esi ten, kur susikerta ir nuolat juda pačios intensyviausios istorijos bei kultūros srovės.
– Gerai, o kaip miestai jūsų romane? Juk jie visai ne tokie nei minėti jūsų.
– Vienas iš mane dominančių dalykų yra tai, kas nutinka, kai pažvelgi į miestus, save suvokiančius ir pristatančius gana vienareikšmiškai – pavyzdžiui, kaip vienakultūrinius. Arba į miestus, kuriuose vėlesnės imigracijos bangos pasirodė gerokai vėliau nei Londone ar Paryžiuje. Vis dėlto, jei juose praleidi daugiau laiko, pastebi, kad jie taip pat susideda iš daugybės sluoksnių.
Pavyzdžiui, Praha nėra Londonas, bet ji yra savitas, sudėtingas daugiakultūrinis miestas, kuriame susikerta įvairūs dalykai. Ir kalbu ne tik apie kultūrą – turiu omenyje ir skirtingas ekonomines sroves, kapitalo judėjimą, įvairius tarpusavyje susijungiančius srautus ir panašiai.
Tad, ko gero, viena iš mano minčių būtų tokia: kad ir kaip pats miestas save apibūdintų ar vaizduotų, vien dėl to, kad jis egzistuoja pasaulyje, veikiamame kapitalizmo, jis visada yra sudėtingesnis, nei apie save pasakoja. Visada. Tiesą sakant, kuo daugiau propagandos apie tai, kokia yra konkretaus miesto „dvasia“, tuo labiau, manau, verta į tai žiūrėti įtariai. Įdomiausi miesto bruožai dažnai atsiskleidžia būtent ten, kur jis nuo tokio savo įvaizdžio nukrypsta, pasisuka netikėta kryptimi.
Tiesą sakant, kuo daugiau propagandos apie tai, kokia yra konkretaus miesto „dvasia“, tuo labiau, manau, verta į tai žiūrėti įtariai.
O kalbant apie „Miestą ir miestą“, man buvo labai svarbu, kad abu miestai turėtų savitą, apčiuopiamą charakterį. Nenorėjau, kad jie atrodytų kaip simboliai. Norėjau, kad tai būtų tikri miestai. Man apskritai kelia šiokį tokį nepatogumą grožinė literatūra, kurioje išgalvotas ar fantastinis elementas pernelyg akivaizdžiai skirtas alegorijai ar metaforai. Mano požiūriu, metafora turėtų atsirasti savaime. Tai nereiškia, kad kūrinyje neturi būti simbolikos. Tiesiog norisi jai leisti veikti pačiai – kurti savo ritmą ir dinamiką. Manyčiau, kad tuomet ji tampa ne tik įdomesnė, bet ir daug turtingesnė metaforiškai, nes gimsta iš pasaulio, pati savaime atrodo tikra ir nesukurta tam, kad kažką konkrečiai „pasakytų“.
Knygai įkvėpimo sėmiausi iš Prahos ir kitų Rytų Europos miestų, taip pat iš to, kaip Rytų Europos miestai vaizduojami literatūroje – tiek pačiame regione, tiek kitur. O Ul Komą kūriau remdamasis kai kuriais Turkijos, Tolimųjų Rytų miestų ir, pavyzdžiui, Singapūro bruožais. Man buvo labai svarbu, kad šie miestai neatrodytų kaip kitų miestų pakaitalai. Norėjau, kad jie atrodytų kaip tikros vietos – galinčios išties egzistuoti, tiesiog mes apie jas dar nesame girdėję.
Knygai įkvėpimo sėmiausi iš Prahos ir kitų Rytų Europos miestų, taip pat iš to, kaip Rytų Europos miestai vaizduojami literatūroje – tiek pačiame regione, tiek kitur.
– Įdomu – romane Atatiurką paminite ne kartą. Nepastebėjau, kad kuris nors kitas politinis lyderis būtų minimas taip dažnai. Ar tam yra kokia nors konkreti priežastis?
– Regis, Atatiurkas romane minimas Ul Komos kontekste. Knygoje yra vieta, kur kalbama apie ant sienos kabančius portretus – tarp jų Atatiurko, jei gerai pamenu, Mao ir dar vieno veikėjo. Norėjau šiek tiek žaismingai sukurti nuorodą į XX a. 7–8 dešimtmečių politinį klimatą ir tuo metu besivystančių valstybių bandymus laviruoti tarp skirtingų politinių blokų: nenorinčių būti priklausomoms nuo Vašingtono, bet kartu ir neketinančių visiškai patekti į Maskvos įtakos orbitą.
Tačiau Atatiurkas minimas ir dėl konkretesnės priežasties. Užsimenu, kad Ul Komos kalba kadaise buvo rašoma kitu raštu, o vėliau raštas buvo pakeistas. O tai, žinoma, buvo viena svarbiausių Atatiurko reformų. Tad, nors sakiau nenorintis kurti simbolių, šia detale norėjau subtiliai nurodyti į tam tikrą požiūrį į sąmoningai pasirinktą „modernizacijos“ projektą.
Norėjau sukurti įspūdį, kad šis miestas šimtą metų buvo intensyviai pertvarkomas, tarsi mėginant iš esmės perkurti jį pagal naują savo paties viziją. Nesigilinant į konkrečias istorines detales, man buvo svarbu, kad ši užuomina skaitytojui sukeltų tam tikrų asociacijų su vienu iš XX amžiuje matytų modernizacijos ir visuomenės pertvarkymo kelių.
– Tam reikėtų pateikti daugiau istorinio konteksto, nes kai kurie skaitytojai gali neatkreipti dėmesio į šią detalę ir nesuprasti, ką turite omenyje. Juk nemažai žmonių Europoje apskritai gali būti negirdėję Atatiurko vardo.
– Mano požiūris būtų toks: kaip skaitytojas niekada nežinau, kokių nuorodų ar užuominų nepastebiu skaitydamas kitų autorių knygas. Ir tai visiškai netrukdo. Knyga man vis tiek gali labai patikti, iš jos galiu daug pasiimti. Tad, jei į savo knygą įtraukiu kokią nors nuorodą ar, kaip Holivude sakoma, „Velykinį kiaušinį“, man svarbu, kad jis nebūtų būtinas norint suprasti kūrinį. Jei be tokios nuorodos skaitytojas negali kūrinio suprasti, tai, mano manymu, būtų nesąžininga. Tokia detalė turėtų būti veikiau nedidelis priedas, suteikiantis papildomo malonumo tiems, kurie ją atpažįsta.
Tikiuosi, kad „Miestą ir miestą” galima skaityti, juo mėgautis, rasti jame peno apmąstymams ir nieko nežinoti apie Atatiurką. Tai nėra būtina. Tačiau jei skaitytojas apie jį girdėjęs, ši nuoroda gali suteikti kūriniui dar vieną sluoksnį. Taip žiūriu į visas nuorodas savo grožinėje kūryboje: jos turėtų būti neprivalomas priedas, o ne tai, ką būtina žinoti norint suprasti knygą.
Beje, nesu itin gerai susipažinęs su Turkijos istorija. Turiu bendrą supratimą, tačiau vienas iš malonumų kuriant išgalvotas vietas ir stengiantis suteikti joms kuo daugiau tikroviškumo yra įvairių detalių įpynimas. Jos padeda sukurti pasaulio faktūrą, nors ir nebūtina išsamiai paaiškinti kiekvieno jo kampelio.
Taip nuo pat pradžių įsivaizdavau ir „Miesto ir miesto” pasakotoją. Jis yra vietinis Bešelio gyventojas, nemažai žinantis apie Ul Komą ir suprantantis, kad kalbasi su žmonėmis iš šalies. Vis dėlto jis ne visada susimąsto, ką jie žino, o ko – ne. Dėl to, jis kai kuriuos dalykus tiesiog pamiršta paaiškinti, kitų nelaiko svarbiais arba nemano, kad juos apskritai reikia aiškinti.
Mane žavi toks jausmas, kai kalbiesi su žmogumi iš kitos vietos ir jis pamini tai, ko tu nesupranti. Nežinai, apie ką jis kalba, bet kartu pajunti, kad pasaulis yra gerokai didesnis už tą jo dalį, kurią pats pažįsti. Būtent šis pojūtis man atrodo labai svarbus. Žinau, kad kai kurie skaitytojai nori, jog viskas būtų paaiškinta. Tačiau man pačiam patinka, kai ne viskas atskleista. Tuomet stipriau jauti, kad iš tiesų esi kažkur, ko iki galo nesupranti.
– Knyga „Miestas ir miestas“ pirmąkart išleista 2009 metais. Vis dėlto, šiandien knyga atrodo neįprastai aktuali. Kaip manote kodėl? Galbūt pasaulis tapo panašesnis į vaizduojamąjį romane?
– Rašydamas „Miestą ir miestą“ norėjau pavaizduoti tam tikrus visuomenės veikimo principus, tik šiek tiek perdėdamas tai, su kuo nuolat susiduriame kasdieniame gyvenime. Išties malonu girdėti, kad romanas iki šiol atrodo tikroviškas ir neprarado savo poveikio. Taip yra todėl, kad knyga nėra susieta su konkrečiu istoriniu laikotarpiu. Ji kalba apie gana universalias socialines normas ir taisykles, taip pat politines bei ideologines struktūras, veikiančias mūsų gyvenimą vėlyvojo kapitalizmo sąlygomis.
Romaną galima skaityti skirtingose vietose ir skirtingais laikotarpiais, o jame vaizduojami dalykai vis tiek gali pasirodyti labai artimi skaitytojo aplinkai. Kartais net susidaro įspūdis, kad knyga parašyta būtent apie jo miestą. Man visada įdomu, ir netgi labai jaudina, kiek žmonių iš visiškai skirtingų pasaulio vietų prieina prie manęs įsitikinę, kad romaną parašiau apie jų miestą. Manyčiau, taip nutinka todėl, kad šie visuomenės veikimo principai būdingi daugybei skirtingų visuomenių. Kai kur ir tam tikrais laikotarpiais jie gali būti ryškesni, nors nemanau, kad galima aiškiai atskirti vietas, kur jie egzistuoja, nuo tų, kur jų nėra.
Gyvename laikotarpiu, kai socialiniai prieštaravimai ir įtampos tik stiprėja. Tam tikra prasme „Miestas ir miestas“ kalba apie mėginimą tuos prieštaravimus užmaskuoti apsimetant, kad jų nematome. Tačiau sąmoningai kažko nepastebėti nėra tas pats, kas iš tikrųjų to nematyti. Tai veikiau tyčinis tikrovės užtemdymas. Žvelgdamas į tai, kas vyksta, tarkime, JAV ar tam tikru mastu Jungtinėje Karalystėje, o ypač Palestinoje, matau tarsi priešingą procesą – labai agresyvų siekį primesti tam tikrą matymo būdą. Iš esmės tai susiję su tuo pačiu reiškiniu, tik viskas tarsi apversta aukštyn kojomis.
Tam tikra prasme „Miestas ir miestas“ kalba apie mėginimą tuos prieštaravimus užmaskuoti apsimetant, kad jų nematome.
Tad manau, kad jei „Miestas ir miestas“ išlieka aktualus ir turi ilgą gyvenimą, tai todėl, kad šie visuomenės veikimo principai niekur nedingsta. Jie nuolat stiprėja ir silpnėja, keičiasi, įgauna naujas formas ir skirtingomis aplinkybėmis ima veikti vis kitaip. Būtent dėl to nuo pat pradžių nenorėjau, kad romanas būtų konkrečios vietos konkrečiu metu atvaizdas.
– Vienas įdomiausių jūsų kūrybos bruožų – kaip sunku joje atskirti išgalvotą pasaulį nuo tikrovės. Rodos, romanas netgi numatė daugelį šiandieninių diskusijų apie migraciją, sienas ir žmonių atskirtį. Ar manote, kad spekuliatyvioji literatūra gali padėti atskleisti tam tikrus dabarties tikrovės aspektus, kurių įprastam realizmui kartais nepavyksta perteikti?
– Kalbant apie šiandien aktualias diskusijas, pavyzdžiui, migraciją, manyčiau, kad jei romanas ir atrodo toks aktualus, tai ne todėl, kad jis būtų kažką išpranašavęs ar numatęs ateitį. Veikiau todėl, kad šie klausimai niekur nedingo. Net sunku patikėti, kad nuo romano pasirodymo jau praėjo septyniolika metų. Kai jį rašiau, diskusijos apie migraciją buvo garsios, aršios, o neretai – ne mažiau nuodingos nei šiandien. Tiesa, dabar jos galbūt dar didesnės, nors negalima sakyti, kad anksčiau šios temos nebuvo aktualios. Apie jas karštai diskutuota ir devintajame dešimtmetyje, ir dar anksčiau. Tam tikros visuomenėje įsišaknijusios ideologijos, baimės ir nerimas yra stebėtinai atsparūs laikui. Jie gali keisti savo pavidalą, tačiau paprastai neatsiranda iš niekur.
Kalbant apie spekuliatyviąją literatūrą, manau, kad ji iš tiesų gali padėti atskleisti tam tikrus tikrovės aspektus. Pirmiausia į galvą visada ateina Kafka. Adorno yra sakęs, kad Kafka buvo vienintelis rašytojas, galėjęs aprašyti XX amžių. Man atrodo, kad fantastikai būdingas nejaukumas ir sapniška logika gali perteikti tam tikrą nerealybės, nestabilumo pojūtį, taip pat sunkiai suvokiamą šiuolaikinio pasaulio sudėtingumą taip, kaip realistinei literatūrai kartais sunku tai padaryti.
Iš dalies tai susiję su metaforos pavertimu tiesiogine tikrove. Nors čia reiktų būti atsargiam, nes nenorėčiau sudaryti įspūdžio, kad nuvertinu realistinės literatūros galimybes ar manau, jog visa fantastika savaime turi tokį poveikį. Taip tikrai nemanau. Vis dėlto geriausia fantastika, mano manymu, gali atspindėti tikrovę, ypač šiuolaikinę, ją tarsi šiek tiek iškreipdama ar sustiprindama – beveik kaip karštligiškame sapne. Ir būtent dėl to ji kartais gali būti itin paveiki.
– Galbūt labiausiai neraminanti jūsų romano idėja yra sąmoningas tikrovės „nematymas“, apie kurį jau minėjote – kai sąmoningai pasirenkame ignoruoti tai, kas vyksta tiesiai prieš mūsų akis. Geriau apie tai pagalvojus, taip elgiamės gana dažnai. Kodėl, jūsų manymu, žmonės taip lengvai pasirenka nepastebėti to, kas jiems nepatogu ar sunkiai priimtina? Ir ar manote, kad šiandieninėje visuomenėje šis polinkis dar labiau sustiprėjo?
– Jūs teisi – kaip jau kalbėjome, tai labai paplitęs reiškinys. Man patinka jūsų mintis apie sąmoningą nenorą kažko matyti, o ne tiesiog nepastebėjimą. Tai, manyčiau, yra du skirtingi dalykai.
Nežinau, kodėl taip elgiamės. Žmonės yra labai sudėtingos būtybės, o gyventi šiuolaikiniame pasaulyje daugeliui iš tiesų sunku. Tai vargina, ir, regis, darosi vis sunkiau. Esame pažeidžiami, vieni nuo kitų priklausomi padarai, todėl ne visada galime būti visiškai atviri mus supančiam pasauliui – anksčiau ar vėliau tiesiog pasijuntame jo užvaldyti. Nenoriu žmonių dėl to teisti. Tam tikra prasme tai gali būti išgyvenimo strategija. Tačiau ji gali būti panaudota ir žalingiems visuomenės reiškiniams skatinti.
Be to, gyvename aplinkoje, kurioje tie, kurie turi valdžią, neretai mus skatina tam tikrų dalykų nepastebėti arba sąmoningai jų nematyti. Kartais net skatina manyti, kad tai, kas vyksta kitų žmonių gyvenime, vyksta tarsi visai kitame pasaulyje ir mūsų neliečia.
Čia galima atskirti sąmoningą „nematymą“ nuo to, ką pavadinčiau visuomeniniu sadizmu. Pastaruoju atveju žmogus labai aiškiai mato, kas vyksta su kita žmonių grupe, ir netgi su tam tikru piktdžiugiškumu tuo mėgaujasi, ypač kai tai, kas vyksta, yra blogai.
Gyvename būtent tokiu laikotarpiu, kai toks visuomeninis sadizmas yra ypač skatinamas. Tad tam tikra prasme sąmoningo „nematymo“ galbūt šiandien net mažiau nei prieš kelerius metus – dalis žmonių, kurie anksčiau rinkdavosi apsimesti nematantys, dabar atvirai renkasi visuomeninį sadizmą.
Nemanau, kad kuris nors iš šių reiškinių kada nors visiškai išnyksta. Abu jie kyla iš panašios gilesnės visuomenės veikimo logikos ir yra skirtingos tos pačios problemos išraiškos.
– Dabar akivaizdžiai matome, kas vyksta pasaulyje, tačiau kartais atrodo, kad kai kurios valstybės stengiasi to nepastebėti. Tai atsispindi net žiniasklaidoje. Pavyzdžiui, jei palygintume, kaip tie patys įvykiai pateikiami Lietuvos ir Anglijos žiniasklaidoje – kartais susidaro įspūdis, kad kalbama apie visiškai skirtingus dalykus.
– Tam tikra prasme tai neišvengiama, nes gyvename skirtingomis aplinkybėmis ir susiduriame su skirtingomis realijomis. Tačiau man atrodo, kad kur kas didesnę įtaką čia daro ideologija. Ji veikia ir sąmoningai, ir nesąmoningai. Negaliu kalbėti apie Lietuvą, bet Jungtinėje Karalystėje tikrai yra žmonių grupių, kontroliuojančių žiniasklaidą ir galinčių nuspręsti: „Apie tai nenorime kalbėti. Nenorime, kad ši tema apskritai patektų į naujienas.“
Tačiau tai tik viena medalio pusė. Ne mažiau svarbu, kad ištisos kultūros kartos suformavo supratimą, kas mums turėtų rūpėti, o kas – ne. Todėl net ir nesant sąmoningo sprendimo nutylėti tam tikras istorijas, pati sistema labai veiksmingai nustato empatijos ribas.
Svarbu pabrėžti, kad visa tai pirmiausia vertinu kaip mus supančių struktūrų poveikį, o ne kaip žmonių abejingumo problemą. Mano politinės pažiūros kyla iš stipraus pasipriešinimo šioms struktūroms, o ne iš požiūrio, kad žmonės apskritai yra blogi. Priešingai, manau, kad dauguma jų iš esmės yra geri. Tačiau gyvename visuomenėje, kurioje esame nuolat skatinami ir netgi atlyginami už tai, kad mūsų empatija neperžengtų tam tikrų ribų. O juk visi pirmiausia stengiamės išgyventi.
Beje, visa tai, ką dabar sakau, yra argumentai, kuriuos pateikčiau kalbėdamas politiškai ar sociologiškai. Grožinėje literatūroje šias mintis galima perteikti, tačiau jos neturėtų užgožti pasakojimo. Kaip ir kalbėjome apie Atatiurką, nenorėčiau, kad knyga būtų įdomi tik tiems, kurie iš anksto pritaria visoms joje iškeltoms socialinėms idėjoms. Visų pirma joje turi būti istorija, o pati knyga turi veikti kaip vientisas kūrinys. Būtent čia slypi grožinės literatūros malonumas ir sunkumas – pabandyti suderinti abu dalykus.
Man tai taip pat susiję su skirtingų žanrų paskirtimi. Rašau ir grožinę, ir negrožinę literatūrą. Jei noriu išdėstyti konkretų argumentą, tarkime, apie sienų prigimtį, rašau negrožinį straipsnį, kurio tikslas – tą mintį pagrįsti. O grožinę literatūrą kuriu todėl, kad pats mėgstu ją skaityti. Daugelio mano mėgstamų autorių politinėms pažiūroms visiškai nepritariu, o kai kurių jų knygos apskritai nesiekia nagrinėti politinių klausimų. Tačiau tai netrukdo jose rasti daug vertingo.
Kadangi mane domina tam tikros idėjos, galvoju apie istoriją, kuri būtų įdomi pati savaime ir vyktų įdomioje vietoje. Tačiau kartu stengiuosi išlaikyti pusiausvyrą. Nesakau, kad visa tai, apie ką kalbu, knygoje nesvarbu ar joje neegzistuoja. Priešingai, šios temos joje yra ir man jos rūpi. Tačiau knyga nėra parašyta kaip priemonė konkrečiam politiniam argumentui skleisti. Ne todėl, kad bijočiau tokį argumentą išsakyti – tam tikrame kontekste mielai tai darau. Tiesiog rašydamas grožinę literatūrą noriu sukurti savarankišką, meniškai vientisą kūrinį.
Tai reiškia, kad tam tikra prasme skaitytojas tampa kūrinio bendraautoriumi: atsineša savo patirtį, interpretuoja jį savaip, pastebi vienus dalykus ir nekreipia dėmesio į kitus. Galbūt jam visa tai, apie ką dabar kalbu, apskritai nerūpi – gal jis tiesiog nori gero detektyvo. Ir tai visiškai gerai.
Kadangi rašydamas domiuosi šiomis temomis, jos neišvengiamai atsispindi ir kuriamame pasaulyje: sienos, politinės idėjos ir įvairūs visuomenės veikimo principai tampa jo dalimi. Jei skaitytojui tai įdomu, jis visa tai gali rasti knygoje. Tačiau grožinė ir negrožinė literatūra man yra du skirtingi raiškos būdai. Todėl visada šiek tiek nejaukiai pasijuntu, kai manęs klausia: „Ką iš tikrųjų turėjote omenyje?“ arba „Ką simbolizuoja šis dalykas?“ Knyga turi veikti kaip savarankiškas grožinės literatūros kūrinys, net jei joje slypi ir kitų prasmių.
Pavyzdžiui, vienoje mano knygų, Perdido gatvės stotyje (Perdula Street Station), yra ištisa veikėjų grupė, iš dalies įkvėpta radikalių kriminologijos teorijų. Jei jums tai įdomu – puiku, galime apie tai kalbėtis. Bet jei ne, o jums tiesiog patinka gera mokslinė fantastika, tikiuosi, kad šie veikėjai vis tiek pasirodys įdomūs – saviti, groteskiški padarai ir panašiai.
Man tai ir yra vienas didžiausių grožinės literatūros malonumų – tarsi vienu metu galėtum pasiekti abu tikslus. Angliškai sakome: „turėti pyragą ir kartu jį suvalgyti“. Kitaip tariant, galima pabandyti suderinti abu dalykus.
– „Miestas ir miestas“ parodo, kad valdžia išlaikoma ne vien jėga ar prievarta. Tam svarbi ir kalba. Žmonės išmoksta tam tikru būdu kalbėti apie pasaulį, jį apibūdinti ir net suvokti. Kaip, jūsų manymu, kalba formuoja politinę tikrovę?
– Kalba turi didžiulę galią. Tačiau nemanau, kad jos poveikis yra negrįžtamas. Vienas įdomiausių politinės tikrovės bruožų tas, kad ilgą laiką ji atrodo visiškai nekintama, tarsi niekas negalėtų jos pakeisti. O istorija ne kartą parodė, kad viskas gali pasikeisti labai staigiai, kartais vos per kelias dienas. Tai, kas dar prieš dvi savaites atrodė neįmanoma, staiga tampa realybe. Todėl nemanau, kad dabartinė tvarka yra neišvengiama ar nekintama.
Vis dėlto mūsų vartojama kalba neabejotinai yra stipriai persmelkta ideologijos. Ji, kaip platesnės visuomenės struktūros dalis, tam tikra prasme nubrėžia ribas to, ką apskritai galime įsivaizduoti ir laikyti įmanomu.
Tai ypač akivaizdu šiandien Jungtinėje Karalystėje, pavyzdžiui, kalbant apie migraciją. Tam tikri žodžiai ir apibūdinimai, vartojami šiose diskusijose, yra labai ideologiškai įkrauti ir, sakyčiau, turi aiškių propagandos bruožų. Didžiausią galią toks poveikis įgyja tuomet, kai nustojame jo pastebėti – kai tam tikras žodynas tampa savaime suprantama, kasdienės kalbos dalimi. Ir tai, manau, gali būti labai neramu. Taip, kalba iš tiesų turi didžiulę galią.
– Skaitant romaną vis grįždavau prie teatro „ketvirtosios sienos“ principą – nematomą ribą tarp scenos ir žiūrovų. „Mieste ir mieste“ pati visuomenė tarsi dalyvauja kolektyvinėje iliuzijoje, ją nuolat palaikydama. Visas romanas yra labai teatrališkas –bandant įsivaizduoti jo pasaulį, viskas atrodė tarsi didžiulė scena. Ar įžvelgiate ryšį tarp „ketvirtosios sienos“ ir sąmoningo „nematymo“? Ar literatūra gali padėti skaitytojams pastebėti tą nematomą vaidinimą, kuriame jie patys kasdien dalyvauja?
– Apie tai anksčiau nebuvau pagalvojęs. Man labai patinka mintis čia pasitelkti „ketvirtosios sienos“ sąvoką. Pats į ją nebuvau pažvelgęs tokiu kampu, bet tai išties įdomus būdas suprasti romaną.
Tam tikra prasme bet kuris pirmuoju asmeniu parašytas kūrinys šiek tiek peržengia ketvirtąją sieną. Juk egzistuoja tam tikra iliuzija, kad pasakotojas kalbasi su kitu žmogumi romano pasaulyje, nors iš tiesų vienintelis jo klausytojas yra skaitytojas, gyvenantis visai kitoje tikrovėje. Taip nutinka net ir vadinamojoje realistinėje literatūroje.
Tačiau suprantu jūsų mintį – čia kalbama apie kai ką daugiau. Turbūt atsakyčiau teigiamai, nors dar norėčiau apie tai pagalvoti. Jūs privertėte mane prisiminti, kad Miestas ir miestas keletą kartų buvo perkeltas į teatro sceną. Kai žmonės pasiūlydavo jį statyti, man tai būdavo labai jaudinantis sumanymas, be to, man nepaprastai įdomu stebėti, kaip romanas veikia scenoje. Prieš daugelį metų Čikagoje turėjau progą pamatyti vieną tokį pastatymą.
Kadangi viskas turi būti pavaizduota fiziškai, scenoje paprastai vienu metu matome abiejų miestų gyventojus. Žiūrovams tenka perprasti spektaklio „gramatiką“: suprasti, kurie veikėjai tam tikru momentu yra svarbūs, o kurių reikia „nematyti“. Tam tikra prasme tai netgi tiksliau perteikia romano sumanymą nei filmas, nes pats žiūrovas, būdamas toje erdvėje, atlieka tą veiksmą – mokosi vienus žmones matyti, o kitus sąmoningai ignoruoti.
Dabar, kai taip apie tai kalbate, imu svarstyti, kodėl „Miesto ir miesto“ perkėlimas į sceną vis sugrįžta ir kuo ši forma tokia paveiki.
Kalbant apie klausimą, ar literatūra gali padėti skaitytojui kitaip pažvelgti į pasaulį, kaip politiškai angažuotas žmogus ir aistringas grožinės literatūros skaitytojas norėčiau tikėti, kad jos poveikis yra didžiulis. Tačiau iš esmės tuo nesu įsitikinęs. Ne todėl, kad nelaikyčiau literatūros svarbia – priešingai, man ji nepaprastai reikšminga. Tiesiog tarp autoriaus, skaitytojo ir pasaulio yra tiek daug tarpininkaujančių veiksnių, kad beveik neįmanoma nustatyti, kas konkrečiai sukėlė vieną ar kitą pokytį.
Negalime tiesiog pasakyti: žmogus perskaitė knygą ir todėl pradėjo kitaip matyti pasaulį. Juk mus veikia mūsų pasąmonė, asmeninė patirtis, televizija, kurią žiūrime, pastatai, kuriuose gyvename, mokesčių sistema, kaimynai ir daugybė kitų dalykų. Visa tai susipynę.
Taigi nesakau, kad literatūra neturi poveikio. Tiesiog vieną jos poveikio giją išskirti iš viso šio tinklo beveik neįmanoma. Todėl kartais skeptiškai žiūriu į bandymus, ypač kalbant apie fantastiką, pateisinti jos vertę teigiant, kad ji padeda mums kitaip matyti pasaulį. Galbūt taip ir yra. Tačiau taip veikia daugybė kitų dalykų, be to, milijonai žmonių skaito tas pačias knygas ir dėl to savo požiūrio nekeičia. Ar tai reiškia, kad knyga nepavyko?
Man atrodo, kad literatūros vertės apskritai nereikia grįsti tokiais argumentais. Tam tikra prasme čia remiuosi Trockio mintimis apie literatūrą ir revoliuciją. Kadangi žmonės žino mano politines pažiūras, manęs dažnai klausia, koks yra fantastinės literatūros politinis poveikis ir kaip ją būtų galima panaudoti politiniams tikslams.
Į tokius klausimus žiūriu gana skeptiškai. Nesu įsitikinęs, kad tai geriausias būdas užsiimti politika, ir taip pat nemanau, kad toks požiūris būtinai padeda sukurti geriausią literatūrą. Galbūt kartais padeda, tačiau čia veikia pernelyg daug kitų veiksnių, kad verta būtų prie to pernelyg prisirišti.
Žinoma, daugybė knygų, tarp jų ir grožinės, stipriai paveikė mano mąstymą, pasaulėžiūrą ir politines pažiūras. Tad tikrai nesakau, kad toks poveikis neegzistuoja. Tiesiog jo neįmanoma visiškai kontroliuoti – nei rašytojui, nei skaitytojui. Ir nemanau, kad turėtume to siekti.
Jei politiškai angažuotas rašytojas sąmoningai įtraukia į kūrinį savo politines idėjas – puiku. Jei skaitytojas skaito knygą ir ieško joje politinių prasmių – taip pat puiku. Tačiau verta prisiminti, kad grožinės knygos nėra politiniai lankstinukai. Tai nėra tiesioginė politinė intervencija, kokia būtų, pavyzdžiui, dalyvavimas demonstracijoje ir politinio argumento išsakymas. Literatūra veikia kitaip.
Taigi, taip, ji gali daryti poveikį. Tačiau leiskite pateikti vieną pavyzdį. Jau esu apie tai kalbėjęs, tad atsiprašau, jei šią istoriją girdėjote.
Viena svarbiausių mano kada nors skaitytų knygų, kuri, manau, stipriai paveikė mano požiūrį į pasaulį, taip pat ir politines pažiūras, yra Beatrix Potter kūrinys. Beatrix Potter buvo XX amžiaus pradžios anglų vaikų rašytoja. Ji kūrė, mano manymu, nuostabias, nors ir keistokas, trumpas knygeles su gražiomis akvarelėmis ir antropomorfizuotais gyvūnais. Vienoje jų pavaizduota varlė, tupinti ant vandens lelijos lapo, žvelgianti į dangų ir valganti sumuštinį, o iš apačios prie jos artėja upėtakis, kurio ji nepastebi ir kuris tuoj ją praris.
Šį vaizdą pirmą kartą pamačiau būdamas maždaug septynerių. Jis tapo vienu politiškai labiausiai mane paveikusių vaizdinių gyvenime. Vis dėlto būtų sunku tiksliai paaiškinti, kodėl.
Todėl man atrodo absurdiška klausti, kokią naudą Beatrix Potter galėtų turėti radikaliajai politikai. Toks klausimas mums mažai ką duoda. Manau, kad į politines literatūros interpretacijas kartais reikėtų žiūrėti šiek tiek laisviau. Tai nereiškia, kad jos nesvarbios. Tiesiog jų poveikis nėra toks tiesioginis ir priežastinis, kokio kartais norėtume.
Kartais tai tampa tam tikru būdu užsiimti politika kitomis priemonėmis. Manau, kad tai iš dalies susiję su tuo, kiek daug bejėgiškumo žmonės jaučia. O jie jaučiasi bejėgiai todėl, kad apskritai neturime daug galios.
Tai ypač matyti kaskart, kai pasirodo koks nors, po velnių, „Marvel“ filmas ir kyla milžiniškos diskusijos, kiek jis progresyvus ar ne. Aš galvoju: juk visiškai absurdiška elgtis taip, tarsi kelių šimtų milijonų dolerių vertės komercinis produktas, sukurtas parduoti žaislus, gaiviuosius gėrimus ir dviem valandoms užimti žiūrovų mintis kino salėje, būtų rimta politinė intervencija.
Kai kurie iš tų filmų man visai patinka. Tačiau palyginkite, kiek pykčio ir energijos skiriama, tarkime, Žmogaus-voro 3 politiniam turiniui, su realiais veiksmais prieš Jemeno pilietinį karą ar Saudo Arabijos suartėjimą su JAV. Šis santykis tiesiog absurdiškas. Man atrodo, jis atskleidžia mūsų pačių bejėgiškumą: savo vartojamoms prekėms ir kultūrai suteikiame pernelyg didelę reikšmę, tarsi jos galėtų atlikti socialinės intervencijos vaidmenį, kurio iš tikrųjų nepajėgia atlikti.
Nesu prieš politinę tokių reiškinių analizę. Man visiškai priimtina politiškai nagrinėti ir „Marvel“ filmus. Pavyzdžiui, galima aptarti, kaip juose vaizduojami afroamerikiečiai, kokios politinės nuostatos slypi už tokio vaizdavimo. Nematau čia jokios problemos. Tačiau teigti, kad politika pirmiausia reiškiasi reikalavimu mūsų kultūroje užtikrinti tam tikrą reprezentaciją. Kitaip tariant, tai, kas tėra tam tikro proceso rezultatas, pateikiama kaip jo varomoji jėga. Iš tiesų svarbiausia yra tai, kas kuria šiuos reiškinius – platesni kultūriniai procesai ir juos formuojanti aplinka.
– Taip pat visame romane žmonės vis labiau įsitraukia į mitus ir istorinius pasakojimus, ypač į Orchinio legendą. Kas skatina žmones tikėti tuo, ko galbūt niekada nepavyks įrodyti? Ar tai tiesiog prigimtinis žmogaus smalsumas, ar neapibrėžtumo laikotarpiais tampame imlesni mitams ir jų kūrimui?
– Esate teisi abiem atžvilgiais. Iš dalies tai tiesiog žmogaus smalsumas, tačiau krizės akimirkomis jis gerokai sustiprėja. Ir tai, mano manymu, susiję su tuo, apie ką kalbėjome anksčiau – bejėgiškumo jausmu. Kai žmogus jaučiasi neturintis jokios įtakos tam, kas vyksta, atsiranda stiprus poreikis suteikti istorijai logiką ir paaiškinimą.
Neatsitiktinai sąmokslo teorijos ypač išplinta politinės įtampos, socialinių sukrėtimų ir visuomenės susiskaldymo laikotarpiais. Jos leidžia pajusti, kad bent jau supranti, kas iš tikrųjų vyksta, ir tam tikra prasme susigrąžini galios jausmą.
Neatsitiktinai sąmokslo teorijos ypač išplinta politinės įtampos, socialinių sukrėtimų ir visuomenės susiskaldymo laikotarpiais.
Kita vertus, kalbant apie sąmokslo teorijas, svarbu pripažinti, kad tikrų sąmokslų iš tiesų būna. Žmonės visiškai pagrįstai primena, kad kai kurie dalykai, kadaise atmesti kaip sąmokslo teorijos, vėliau pasirodė esantys tikri. Egzistuoja slaptos istorijos ir uždaros grupės, veikiančios užkulisiuose. Pakanka pasidomėti „Gladio“ operacija ar Tuskegee sifilio tyrimu. Taigi negalima teigti, kad kiekvienas įtarimas dėl slaptų susitarimų yra iš piršto laužtas.
Vis dėlto pažvelgus į „QAnon“ ar panašius reiškinius, matyti ir savotiškos, beveik sapniškos tikrovės, kurias žmonės susikuria. Manau, jos glaudžiai susijusios su šiuolaikinio žmogaus patiriamu bejėgiškumu.
Dar pridurčiau, kad kalbėdami apie tikėjimą kartais pernelyg supaprastiname patį šį reiškinį. Tikėjimas gali atlikti daugybę skirtingų funkcijų. Kino režisierius Adamas Curtis, vienam iš savo filmų kalbinęs nemažai „QAnon“ šalininkų, išsakė įdomią mintį: jis nesakė, kad šie žmonės iš tikrųjų netiki tuo, ką teigia. Tačiau kartu pastebėjo, kad jie tam tikra prasme ir vaidina savo tikėjimą, net patys sau.
Todėl klausimas „ar šis žmogus iš tikrųjų tuo tiki?“ ne visada turi paprastą atsakymą. Esame sudėtingos būtybės. Visiškai įmanoma nuoširdžiai tikėti tam tikru dalyku ir kartu sąmoningai provokuoti kitus ar iš jų šaipytis. Tam tikru lygmeniu turi suvokti, kad tavo teiginiai yra absurdiški, kitaip negalėtum sąmoningai jų pasitelkti kaip provokacijos.
Tačiau tai nekeičia esmės: tokie reiškiniai ypač būdingi laikotarpiams, kurie žmonėms atrodo katastrofiški ar apokaliptiniai. Tą matome per visą istoriją. Trisdešimties metų karo metu ir kitais didelių sukrėtimų laikotarpiais ima plisti keisti tikėjimai, mesianistinės idėjos ir eschatologinės teorijos. Krizės dažnai tampa dirva tokioms pasaulėžiūroms.
Taip yra todėl, kad tikėjimas nėra vien racionalus procesas. Tačiau tai nereiškia, kad žmogus, tikintis absurdiškais dalykais, apskritai yra neracionalus. Svarbu suprasti, kad tokiais įsitikinimais gali vadovautis ne tik neišsilavinę ar naivūs žmonės. Priešingai, neįtikėtinai protingi žmonės kartais įsitikina visiškai absurdiškais dalykais, nes mūsų įsitikinimai, mąstymas, troškimai ir paskatos yra sudėtingi ir glaudžiai susiję su pasąmone bei viskuo, apie ką jau kalbėjome.
Todėl negalima manyti, kad pakaks žmogui pateikti teisingus įrodymus ir jis neišvengiamai padarys teisingą išvadą. Tam įtakos turi daugybė aplinkybių. Kartais tai turbūt vienas labiausiai slegiančių dalykų, nes reiškia, kad ne visada įmanoma šią beprotybę išsklaidyti argumentais.
Tačiau tai gali būti ir įkvepianti mintis. Juk matome žmonių, kurie daugelį metų laikėsi tam tikrų pažiūrų, o pasikeitus jų gyvenimo aplinkybėms savo nuomonę pakeitė vos per naktį.
Taigi sąmokslo teorijos tam tikra prasme atspindi ir geriausius, ir blogiausius žmonijos bruožus.
– Atrodo, kad šiandien skaitytojus kaip niekad traukia distopinė ir spekuliatyvioji literatūra, apie kurią trumpai jau kalbėjome. Kodėl, jūsų manymu, taip yra? Ar tokiomis istorijomis bandome pabėgti nuo tikrovės, ar, priešingai, ieškome naujų būdų ją suprasti?
– Mano atsakymas būtų – ir viena, ir kita. Manau, kad tai gali būti būdinga ne tik skirtingiems žmonėms, bet ir tam pačiam žmogui vienu metu. Mūsų paskatos dažnai būna prieštaringos. Neabejotinai nemažai fantastinės ir mokslinės fantastikos turi eskapistinį aspektą. Tačiau, kaip yra sakęs J. G. Ballardas, fantastinė literatūra – iš tiesų visa literatūra, bet ypač fantastika – labai sustiprinta forma išreiškia šiuolaikinio pasaulio nerimą.
Todėl man neįtikina mintis, kad mokslinė fantastika pirmiausia skirta ateičiai nuspėti. Veikiau ji sukuria savotišką karštligišką realaus pasaulio problemų viziją. O kiek į ją norime įsigilinti, priklauso nuo mūsų pačių – tiek kaip skaitytojų, tiek kaip autorių.
Apie tai jau kalbėjome. Galite žiūrėti „Žvaigždžių karus“ ir tiesiog mėgautis savotišku vesternu kosmose – „kaubojais ir indėnais“, perkeltus į galaktiką. Tačiau lygiai taip pat galite išsamiai nagrinėti ideologines potekstes, slypinčias už Prekybos federacijos, šventųjų vienuolių džedajų ir kitų šio pasaulio elementų. Abu požiūriai yra galimi, ir tam tikra prasme juos galima pritaikyti beveik bet kuriam kūriniui.
Nemanau, kad yra vienas atsakymas, kodėl mokslinė fantastika, distopijos ir panašūs žanrai šiuo metu tokie populiarūs. Greičiausiai tai lemia daugybė skirtingų veiksnių. Holivudas dabar itin orientuotas į tam tikro pobūdžio reginį, o žiūrovai vis labiau pratinami tokį reginį suvokti kaip savaime įspūdingą. Į šią tendenciją žvelgiu gana skeptiškai.
Kita vertus, šie kūriniai gali būti nepaprastai paveikūs, kai jais pasitelkiame bandydami mąstyti apie pasaulį ir jį suprasti. Jie dažnai labai intensyviai, beveik karštligiškai perteikia visuomenėje tvyrančias baimes, įtampas ir nerimą.
Tad nemanau, kad dabartinį šių žanrų populiarumą reikėtų vertinti vien kaip gerą ar blogą reiškinį. Jis gali būti visa tai vienu metu. O kodėl būtent dabar? Pateikiau kelis galimus paaiškinimus, bet, tiesą sakant, didelė atsakymo dalis labai paprasta: tiesiog nežinau.
