Išskirtiniame interviu naujienų portalui 15min autorė kalba apie neseniai lietuvių kalba pasirodžiusią savo knygą „SPQR. Senovės Romos istorija“ (išleido leidykla „Kitos knygos“, vertė Viktorija Skliutaitė, Matas Geležauskas) ir jos aktualumą šiandienos pasaulyje.
Knyga „SPQR“, kurios pavadinimas kilo iš garsiosios lotyniškos frazės Senatus Populusque Romanus (liet. „Senatas ir Romos tauta“), supažindina skaitytoją su senovės Romos istorija – analitiškai, gyvai ir nebijant kritinio požiūrio į mitus bei kasdienį to meto romėnų gyvenimą.
M.Beard – tarptautinio pripažinimo sulaukusi klasikinių studijų profesorė Kembridžo universitete, Niunamo koledžo narė, Didžiosios Britanijos akademijos akademikė. Ji – daugelio knygų bei straipsnių autorė, aktyvi radijo ir televizijos laidų dalyvė, o taip pat dienraščio „The Times“ literatūrinio priedo klasikos skyriaus redaktorė. 2013 m. ji apdovanota Britų imperijos ordinu ir paskirta damos komandorės titulu. Už „SPQR“ autorė pelnė prestižinį Nacionalinės kritikų asociacijos apdovanojimą negrožinės literatūros kategorijoje.
– Knygos SPQR prologe laikote abejojate nuostata, kad šiuolaikiniai istorikai yra pranašesni už savo pirmtakus. Priešingai – atkreipiate dėmesį, kad mūsų dabartiniai rūpesčiai – nuo lytinės tapatybės iki maisto tiekimo – daro įtaką tam, kaip interpretuojame senovę. Kodėl, jūsų nuomone, šiandien ypač svarbu gilintis būtent į Senovės Romos istoriją, norint geriau suprasti pasaulį, kuriame gyvename?
– Gana sudėtingas klausimas. Man rodos, kad senovės pasaulis mums nesuteikia tiesioginių atsakymų. Dažnai girdime sakant: „Jei tik labiau atsigręžtume į praeitį, lengviau suprastume save.“ Nesutinku. Jei ir randame kokį nors atsakymą, dažniausiai jis – nelabai prasmingas.
Daug svarbiau yra tai, kad praeities tyrinėjimas leidžia kitaip mąstyti apie save. Bandymas atkurti pasaulį, kuris gyvavo prieš du tūkstančius metų, įsivaizduoti, kaip žmonės tuomet gyveno, kaip jie galvojo ir kaip veikė jų visuomenė – visa tai suteikia mums kitokį požiūrio tašką ir padeda pažvelgti į dabartį iš šalies.
Naujausioje savo knygoje, kuri iš dalies susijusi su SPQR, bet labiau orientuota į Romos imperatorius, pastebėjau įdomų reiškinį – žmonės vis klausia, į kurį Romos imperatorių labiausiai panašus Donaldas Trumpas. Visada sakau: „Į nė vieną.“ Jis nėra nei Kaligula, nei Neronas, ir toks palyginimas mums nelabai kuo padeda. Daug svarbiau yra pažvelgti į patį vienvaldystės principą senovėje – kaip jis buvo struktūruotas, kaip veikė, kokią įtaką turėjo žmonėms. Tai leidžia geriau suprasti ir mūsų laikų autokratijos formas.
Žmonės vis klausia, į kurį Romos imperatorių labiausiai panašus Donaldas Trumpas. Visada sakau: „Į nė vieną.“
Pastaruoju metu daug galvoju apie Tacitą – vieną svarbiausių autorių SPQR kontekste. Jis rašė apie pirmuosius imperatorius II amžiuje po Kristaus ir svarstė, kaip vieno žmogaus valdžia keičia pačią kalbos prigimtį: kaip pataikavimas iškreipia tiesą, kaip autokratija užteršia žodžius. Panašiai apie tai kalbėjo ir George’as Orwellas XX amžiuje.
Tad Senovės Roma mums nesuteikia greitų atsakymų ar universalių sprendimų. Bet ji suteikia saugią erdvę svarstyti klausimus, kurie išlieka aktualūs ir šiandien. Ir tai, mano galva, yra labai vertinga. Galime iš jų pasimokyti mąstyti kitaip. Ir man atrodo, kad būtent toks mokymasis – gebėjimas matyti istorijos sudėtingumą – padeda geriau suprasti ir šiuolaikinio pasaulio sudėtingumą.
– Knygą pradedate dramatišku Katilinos ir Cicerono susidūrimu, kurį apibūdinate kaip savotišką politinio konflikto modelį – iki šiol atpažįstamą Vakarų pasaulyje. Kas šioje istorijoje lemia jo išliekamąją reikšmę šiuolaikinėje politinėje retorikoje?
– Iš esmės vis dar išlieka pagrindinis klausimas: kokios turėtų būti ribos politiniam lyderiui, teigiančiam, kad veikia valstybės gelbėjimo vardan? Kur prasideda leistinos priemonės ir kur baigiasi teisėtumas? Pažvelkime į Katilinos atvejį. Ciceronas manė, kad Katilinos sąmokslas sunaikins Romą, tad jis jaučia moralinę teisę imtis net ir nelegalių priemonių, kad jį sustabdytų. Ši dilema nė vien praeities istorija – ji aktuali ir šiandien. Pavyzdžiui, Jungtinėje Karalystėje diskutuojama, kuriam laikui galima sulaikyti terorizmu įtariamą asmenį, kol jis oficialiai apkaltinamas ar perduodamas teismui. Šis klausimas nagrinėjamas labai panašiai kaip senovėje. Kokia yra politinio vadovo atsakomybė užtikrinant valstybės saugumą? Kiek jis gali sau leisti laužyti taisykles? Kada galima nepaisyti taisyklių? Manau, šių klausimų niekada visiškai neišspręsime, ir per visą Vakarų istoriją jie nuolat kartojasi. Tai – konfliktas tarp įtariamo, bet dar nekalto asmens ir valstybės, kuri siekia apsaugoti visuomenę.
Žymus pavyzdys Anglijoje – Guy Fawkeso ir parako sąmokslo istorija: žmogus, bandęs susprogdinti Parlamentą. Ir tuomet klausiama – ar laikytis įstatymų, ar šauti pirmam? Tas pats moralinis klausimas kartojasi ir JAV. Ar gali nužudyti „teroristą“, kol dar neįrodytas jo kaltumas? Atsakymas niekada nėra paprastas. Žinome, kad atsakymas „taip“ ar „ne“ – niekada nėra vienareikšmiškas, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. Jungtinėje Karalystėje yra buvę atvejų, kai žmonės buvo neteisingai apkaltinti terorizmu ir net dėl to žuvo. Tai – labai sudėtingi moraliniai klausimai. Man atrodo, jog senovės pasaulis šioje vietoje suteikia tam tikrą saugią distanciją, kurioje apie tai galima atvirai diskutuoti. Tarkime, dirbant su studentais – šios temos leidžia kalbėti apie tai, kas dabartinėje Vakarų kultūroje dažnai yra nejautru ar net tabu. Grįžtant prie Antikos, šios problemos tampa aiškiau matomos, kai atsiribojame nuo šiuolaikinių emocijų.
– Jūsų pasakojime itin dažnai minimos romėnų mitologinės istorijos. Ką jos, be pasakojimo funkcijos, gali atskleisti apie romėnų visuomenę ir jos pamatines vertybes? Kodėl verta jas nagrinėti ir šiandien?
– Paprasta priežastis – šios istorijos nėra tikros. Svarbiausia, pavyzdžiui, kalbant apie Romulo ir Remo mitą – jie išties niekada neegzistavo. Manyčiau, kad tai šias legendas dar labiau paverčia reikšmingomis, o ne mažiau svarbiomis. Šioje mitinėje istorijoje, kur dvyniai buvo surasti vilko, matome, kaip romėnai kūrė savo pačių pasakojimą apie save. Ir jis pasirodo esąs labai įdomus bei netikėtas. Paimkime, pavyzdžiui, šią Romos įkūrimo legendą – kurioje vienas brolis nužudo kitą. Tai tapo tarsi simboliu, kad pilietinis karas buvo giliai įsišaknijęs romėnų sąmonėje. Kaip apibrėžti Romą? Tai miestas, kur brolis visada kovojo su broliu. Ir būtent tai padeda romėnams suprasti ir įvertinti savo istorijos pilietinių karų patirtį. Bet šios legendos siūlo ir kitokį, kai kuriais atvejais netgi netikėtą požiūrį į Romą kaip bendruomenę. Mane labiausiai sužavėjo, ir iki rašant „SPQR“ to taip aiškiai nepastebėjau, kaip elgiamasi su Romulu. Romulas nužudo Remą, tuo pat metu įkurdamas miestą.
Tuomet kyla klausimas – kaip Romulas pritrauks piliečius? Juk jis turi tik mažą jaunų vyrų grupę, o to miestui neužtenka. Trūksta moterų, o vyrų per mažai. Tad pirmiausia jis paskelbia Romą prieglobsčiu visiems – čia gali ateiti bet kas: nusikaltėliai, pabėgę vergai, visi, norintys kurti miestą. Taip jau pačioje Romos įkūrimo legendos šerdyje glūdi atvirumas ir įsitraukimas. O kur gauti moterų? Galiausiai Romulas priverčia savo vyrus pagrobti, arba atvirai sakant – išprievartauti atvykusias moteris, kad būtų suformuotos pirmosios „santuokos“ tarp romėnų ir jų žmonų. Tai – drąsi ir, kai kam, šokiruojanti istorija: pirmoji romėnų santuoka prasidėjo prievarta. XX a. feministės yra pastebėjusios, kad prievartos ir santuokos riba kartais buvo labai plona, o Romos mitas tai tiesiog aiškiai parodo. Santuoka prasideda prievarta. Nors nežinome, kaip romėnai vertino šį faktą, toks atviras požiūris į santuoką atveria akis, kelia nerimą ir yra nekompromisinis. Tai labai drąsus būdas žvelgti į šį reiškinį, nepriklausomai nuo vėlesnių moralinių vertinimų.
XX a. feministės yra pastebėjusios, kad prievartos ir santuokos riba kartais buvo labai plona, o Romos mitas tai tiesiog aiškiai parodo.
– Visos knygos metu išreiškiate tam tikrą skepticizmą Romos karališkojo laikotarpio ir Romulo bei Remo įkūrimo mito atžvilgiu. Kokios rizikos slypi tiesmukai vertinant šias istorijas? Ir ką jos atskleidžia apie tai, kaip romėnai norėjo save matyti?
– Kaip jau minėjau anksčiau, būtent tai, kad šios istorijos negali būti tiesa, ir daro jas įdomiomis. Vienas iš sudėtingiausių klausimų ankstyvojoje Romos istorijoje – kada pasakojimuose ima rastis bent dalis faktinės tikrovės? Tikėtina, kad tai nutinka tik karališkojo laikotarpio pabaigoje. Romulo ir Remo atvejis – akivaizdžiai mitinis. Pats Romulo vardas iš esmės reiškia „ponas Roma“. Miestas nebuvo pavadintas jo garbei – veikiau atvirkščiai: Romulas buvo „sukurtas“ iš Romos pavadinimo.
Tai puikiai parodo, kaip svarbu žmonėms kurti savo istoriją ir kaip tai, kaip ji pasakojama, atspindi esmines visuomenės vertybes. Romos atveju, pažvelgus į Romulo ir Remo mitą kartu su Enėjo legenda, išryškėja dvilypis savęs suvokimas – Roma nuo pat pradžių žiūri į išorę. Enėjas – karo pabėgėlis, Romulas – traumuotas žmogus, perėjęs per šeimos išdavystes ir netektis. Abu, kiekvienas savaip, kviečia kitus: „Ateikite į Romą.“ Tai miestą kuriantis pasakojimas, grindžiamas atvirumu ir įtraukimu. Tai smarkiai kontrastuoja su kitomis kultūromis – tiek senovės, tiek šiuolaikinėmis. Pavyzdžiui, Atėnai save laikė „grynakrauje“ bendruomene – tikras atėnietis turėjo būti gimęs pačioje Atėnų žemėje. Ten vyrauja griežtai išskirtinis požiūris į tapatybę. Roma pasirinko visiškai kitą kelią. Romėnu galėjo tapti kiekvienas – tai miestas, kurio tapatybė nuo pat pradžių kūrėsi kaip atvira, migracijos pagrindu susiformavusi bendruomenė.
– Cituojate Ciceroną, kuris giria Servijaus Tulijaus reformas – tokias, kurios sąmoningai sutelkė politinę galią turtingųjų rankose. Kaip, jūsų manymu, toks valdymo modelis atrodo šiandienos kontekste? Ar, jūsų nuomone, panašūs mechanizmai vis dar egzistuoja šiuolaikinėse demokratijose, tik galbūt paslėpti po kitomis formomis?
– Taip, ir čia, manau, verta pagalvoti apie studentus. Kai dėstai šią temą – gabiems, protingiems Kembridžo studentams, kurie be išimties yra įsitikinę demokratijos šalininkai – ir jie susiduria su Cicerono pagyromis Servijui Tulijui, su mintimi, kad galima vertinti politinę sistemą, kuri sąmoningai suteikia daugiau galių turtingiesiems nei neturtingiesiems, – jų pirmoji reakcija būna pasipiktinimas. Jie mano, kad tai neteisinga, netgi atgrasu. Bet tada užduodi paprastą klausimą: ar tikrai mes patys šiandien neveikiame labai panašiai – tik kitomis formomis?
Manyčiau, kad Servijaus Tulijaus istorija ir tai, kaip ją iš naujo interpretuoja Ciceronas, primena, kad nuo tokių galios modelių nesame labai nutolę – jie vis dar pastebimi ir šiandien. Be to, ši istorija man darkart primena, ką galime pastebėti tiek Romos, tiek kai kurių Graikijos miestų istorijoje: pati demokratijos samprata yra sudėtinga ir nevienareikšmė. Dauguma romėnų greičiausiai nesutiktų, kad jų valstybė buvo demokratinė. Tačiau jie laikytų ją tokia, kurioje vyksta valdžios pasidalijimas, ir pabrėžtų, kad svarbiausiems sprendimams būtina piliečių valia. Nors tai toli gražu neatitinka mūsų šiandieninio demokratijos standarto, vis dėlto tai rodo, kaip skirtingos visuomenės skirtingai supranta, ką reiškia dalyvauti valdžioje.
Šiandien Vakarų pasaulyje demokratijos simboliu dažniausiai laikomas balsavimas – slapti rinkimai, balsadėžė, kiekvieno žmogaus teisė išreikšti nuomonę. Tačiau jei atsigręžtume į senovės Atėnus, ten tai nebūtų laikoma tikra demokratija – jie tokią sistemą greičiausiai vertintų kaip nepakankamai demokratiška. To meto balsavimo sistema turėjo daugybę trūkumų – ji atvėrė kelią korupcijai, palankesnė buvo tiems, kurie turėjo laiko, išteklių ir galėjo viešai kalbėti, o įvairios papirkinėjimo formos buvo plačiai paplitusios. Net Romoje nuolat vyko diskusijos apie tai, kas iš tikrųjų yra teisinga ir sąžininga rinkimų sistema.
Regis, viena didžiausių šiuolaikinės politinės kultūros problemų yra įsitikinimas, kad mes jau žinome, kas yra demokratija. Kad tai apibrėžtas, galutinis dalykas. Ir dažniausiai kiekviena šalis mano, kad būtent jos demokratijos modelis yra geriausias. Šiandien labai mažai valstybių atvirai pripažintų, jog jos nėra demokratinės. Tačiau pažvelgus į Romos istoriją, į jos transformacijas ir palyginus su kitomis senovės visuomenėmis, matyti, kad demokratija yra itin trapi. Bet kartu ji yra ir nuolatinis procesas. Demokratinės bendruomenės nuolat turi permąstyti, ką reiškia būti demokratiškomis. O mums, rodos, tai tapo pernelyg savaime suprantama. Pavyzdžiui, Jungtinėje Karalystėje mes laikome save demokratiška valstybe – ir tam tikra prasme taip ir yra. Turime balsavimo teisę, turime balsadėžes. Tačiau man atrodo, jog ta balsadėžė – tai tik iliuzijos simbolis. Esu įsitikinusi, kad romėnai, matydami, kaip vyko „Brexito“ diskusijos, kai Didžioji Britanija referendumo būdu nusprendė pasitraukti iš Europos Sąjungos, būtų buvę gerokai suglumę.
– Dabartinė migracijos situacija Jungtinėje Karalystėje visiškai prieštarauja tam, kaip mąstė tuometiniai romėnai...
– Joks romėnas nebūtų supratęs termino „neteisėtas migrantas“ – tokios sampratos jiems tiesiog neegzistavo. Aišku, mes negalime grįžti į tą laiką ir būti romėnais, bet verta pagalvoti, kaip keistai jiems atrodytų mūsų dabartinės realijos. Paimkime, pavyzdžiui, šių dienų politines diskusijas – „Brexitą“ ar kitus svarbius klausimus. Romėnai būtų šokiruoti, kad priimame sprendimus remdamiesi neteisinga ar klaidinančia informacija. Rinkėjai dažnai nežino tikrosios situacijos, nuo jų slepiama tiesa, jais manipuliuojama. Ir iš tikrųjų tai nėra demokratija, jei tiesa yra užgožiama melu.
Joks romėnas nebūtų supratęs termino „neteisėtas migrantas“ – tokios sampratos jiems tiesiog neegzistavo.
– Dvylikos lentelių teisės gimė gilioje socialinėje įtampoje tarp patricijų ir plebėjų, kovojusių už lygiavertes teises. Kokius ilgalaikius pokyčius atnešė šis „visuomenės sluoksnių konfliktas“ ir kaip jo pasekmės vis dar formuoja mūsų politines bei teisines sistemas?
– Manyčiau, svarbiausia yra tai, kad romėnai tuo metu siekė įtvirtinti taisykles raštu. Ne tiek pačios taisyklės yra esminės, nors jos svarbios, kiek pats principas, kad jos galioja visiems, o ne tik atskiroms situacijoms. Iš pradžių buvau skeptiška dėl Dvylikos lentelių – man atrodė, kad tai labai techninė tema ir nelabai norėjau į ją gilintis. Tačiau, jei rašai apie Romos istoriją, negali jų išvengti. Labiausiai žavi tai, kad romėnai stengėsi sukurti taisykles, taikomas plačiau, ne vien konkretiems atvejams. Kartais sunku tiksliai atkurti, ką tos taisyklės reiškė, bet, pavyzdžiui, idėja, kad vaikai turi mažiau teisinių pareigų nei suaugusieji, yra didelis žingsnis, rodantis, kaip Romoje vertino atsakomybę. Taip pat romėnai didžiavosi, kad pamažu silpnino privilegijas, grindžiamas kilme. Nors tai neįvyko iš karto per Dvylikos lentelių laikotarpį, jie pradėjo mažinti patricijų pranašumą. Pavyzdžiui, Jungtinėje Karalystėje vis dar yra paveldimas lordo statusas ir monarchija, tad klausimas, kaip veikia paveldėjimas, išlieka svarbus. Šie dalykai nesikeičia greitai – visos Romos istorijos metu išliko patricijai ir plebėjai, tačiau jų atskirtis laikui bėgant tapo mažiau reikšminga.
– Tarp daugybės asmenybių, kurias nagrinėjate knygoje „SPQR“, ar yra mažiau žinomų figūrų, kurios, jūsų manymu, turėjo svarbų vaidmenį formuojant Romos istoriją, bet plačiajame istorijos pasakojime liko nepelnytai pamirštos?
– Taip, ir tai ypač aiškiai matyti pirmame amžiuje prieš mūsų erą, kai Respublika jau klibėjo, o Julius Cezaris ruošėsi tapti pirmuoju ilgai valdžiusiu autokratu. Problema, su kuria susiduria istorikas – ir, manau, jos išspręsti neįmanoma – yra ta, kad viską matome per Cicerono prizmę. Ciceronas – labai įdomi figūra, bet mes žvelgiame į Katiliną jo akimis, taip pat į visus jo priešininkus, kaip Klaudijų, ir visi jie aprašomi tarsi būtų teroristai arba pavojingi revoliucionieriai. Labai vertinga pabandyti pažvelgti į tą laikotarpį kitų žmonių akimis. Galų gale, tikriausiai tai neįmanoma padaryti visiškai objektyviai, tačiau verta įsivaizduoti, kaip būtų matyti Respublikos griūtį ne per Cicerono konservatyvią ir savanaudišką prizmę.
Iš dalies tiek Katilina, tiek Klaudijus matė socialinę neteisybę, kurios Ciceronas visiškai nesuvokė – jam plebėjai tiesiog atrodė neverti dėmesio. Kas nutiktų, jei į situaciją pažvelgtume iš kitos perspektyvos? Nors, kaip sakiau, Ciceronas, deja, dominuoja istorijos šaltiniuose ir greičiausiai toliau dominuos, mes turėtume jį skaityti skeptiškai ir nepamiršti į istorijos pasakojimą įtraukti kitus veikėjus. Toks alternatyvus naratyvas turėtų būti kiekvieno istoriko galvoje. Prisimenu, kaip vienoje paskaitoje profesorius paprašė manęs parašyti fiktyvią kalbą Romos imperatoriui, ragindamas persekioti krikščionis. Iš pradžių nustebau, bet tai buvo puiki galimybė pradėti matyti situaciją kitaip, ypač turint nedaug istorinių įrodymų.
Tokios praktikos padeda išplėsti požiūrį ir suprasti istoriją platesniu kontekstu. Būtent tai man atrodo įdomiausia – senovės istorija suteikia erdvės mąstyti kitaip. Ji leidžia viską apversti aukštyn kojomis ir pasižiūrėti, ar tai pakeičia mūsų požiūrį. Ji taip pat leidžia išlaikyti reikalingą sudėtingumą. Šiandien, kai daugelis politinių diskusijų tampa pernelyg schematiškos ir vienpusiškos – „aš teisus, tu klysti“ – istorija, ypač Romos pavyzdys, padeda priminti, kad pasaulis nėra toks paprastas. Ji moko, kaip svarbu suprasti, jog situacijos dažnai yra daugiasluoksnės, prieštaringos ir reikalaujančios nuodugnesnio žvilgsnio. O šiais laikais mums reikia ne dar daugiau supaprastinimo, o sugebėjimo priimti istorijos sudėtingumą.
