J.Bator – rašytoja, publicistė, akademikė, apdovanota prestižine „Nike“ premija, jos tekstai Lenkijoje iššaukia diskusijas, ji – ryškus balsas kalbant feministinėmis temomis. Jos kūryba pasižymi daugybe metaforų, tirštumu, istorinėmis aliuzijomis, o įspūdingos aprėpties romanas „Kartu, kartu“ pasakoja apie iš kartos į kartą perduodamas traumas, laisvės siekį, tuštumas, kurias keturių kartų moterys bando užpildyti kiekviena savais būdais.
Susitikę su lenkų rašytoja kalbamės apie tai, kaip jos kūrybą veikia praeitis, kokią įtaką padarė gyvenimas Japonijoje, emancipaciją, kuri prasideda virtuvėje, ir tai, kas būna tas pirmasis impulsas parašyti naują knygą. Kartais tai gali būti ir apsilankymas kapinėse. Nuo to ir pradedame pokalbį.
– Jūs esate minėjusi, kad knygos „Kartu, kartu“ pradžia tapo pasivaikščiojimas senose kapinėse. Kokia tai istorija?
– Taip, šios knygos pradžia išties tapo pasivaikščiojimas su draugu senose kapinėse. Vaikštinėjome po kapines Silezijos Unislavo kaime, ir mano draugas, istorikas, pasakojo apie šią vietą, žmones, kurie čia gyveno. Jis labai šnekus, klausiausi jo tik viena ausimi, stengdamasi įsijausti į atmosferą. Ir tuomet išvydau antkapį – ant jo nebuvo įmanoma perskaityti viso vardo, tik „Vini Och“. Būtent taip mano personažės Bertos motina ir pasirodė kapinėse – Winifreda Koch. Tai buvo tas magiškas momentas, kuomet supratau, kad viskas paruošta – tereikia atsisėsti ir pradėti rašyti. Tos kapinės egzistuoja realiame pasaulyje, egzistuoja ir mano knygoje. O paslaptingiausia tai, kad kai vėl nuvykau į tas kapines, nebegalėjau rasti antkapio, nuo kurio ir prasidėjo knyga. Taigi – tai buvo vaizduotė ar tikrovė? Ar šis klausimas iš viso svarbus, kai kalbame apie literatūrą: kas yra vaizduotės vaisius, o kas tikrovė?
– Ar paprastai taip ir prasideda jūsų knygos – nuo kažkokio ypatingo, magiško potyrio? O galbūt tai buvo išimtis? Ir kaip vėliau vyksta darbas su knyga – ar irgi daugiau vadovaujatės intuicija, ar prireikia kruopštaus planavimo, struktūros dėliojimo?
– Visos mano knygos prasideda labiau kaip poezija, o ne kaip proza. Joms visada reikia kažkokios vienos ypatingos akimirkos. Kalbant apie knygą, kurią dabar išleidau Lenkijoje, jos pradžia – už 10 kilometrų nuo tos vietos, kur prasidėjo „Kartu, kartu“. Rašydama neturiu labai aiškios idėjos ar plano, nežinau, kaip knyga vystysis, kaip ji baigsis. Nebūnu apgalvojusi, sukūrusi visų savo veikėjų. Tiesiog ateina tokia akimirka, kai suprantu, kad istorija nori išsilaisvinti iš mano sielos, proto.
Rašydama nežinau, kas nutiks po valandos ar kitą dieną, tiesiog rašau, pasitikiu savimi. O kai knyga būna baigta, pradedu tikrinti tai, kas man nelabai sekasi, – istorinius laikotarpius. Pavyzdžiui, ar visi veikėjai mirė tinkamu laiku – tokius techninius dalykus.
Visiškai taip pat rašė ir kitas lenkų rašytojas – Nobelio literatūros premijos lygio autorius, kuriuo žavėjausi ir su kuriuo mes buvome draugai – Wiesławas Myśliwskis.
Turiu draugę, kuri rašo kriminalinius romanus, vadinamuosius „cozy crime“, ji rašo visiškai kitaip – jau pačioje pradžioje ji puikiai pažįsta visus savo personažus, žino, ką rašys, kaip tai darys. O aš kurdama visiškai nieko nežinau.
– Kas jums pačiai visų prima ši knyga? Bent jau man tai – išsilaisvinimo istorija. Kiek asmeniška ji? Ir galbūtai tai jūsų pačios noras atkurti savo šeimos istoriją?
– Tai labiau susiję su mano emocinės biografijos atkūrimu, aš pati patyriau tas emocijas, kurias įkūnija mano pagrindinės personažės. Aš pažįstu Bertos įniršį. Jis buvo mano vingiuoto kelio pradžioje. Barbaros neapykantą sau, Violetos jausmą, kad ji nepakankama, ir galiausiai Kalinos stiprybę, laisvės jausmą – ji mato pasaulį kaip vietą, kuri skirta jai, kuri jai atsiveria. Tai – mano emocijos. Tačiau, žinoma, mano šeimos istorija nėra tokia dramatiška. Ji iš dalies dramatiška, ypač kai kalbame apie Antrąjį pasaulinį karą, tačiau ne tokia dramatiška kaip knygoje.
Ir jos pagrindas – iš vienos kartos į kitą perduodamos traumos, tai man labai svarbi tema.
Emancipacija prasidėjo virtuvėje
– Vyrai šioje knygoje arba apleidę šeimas, arba jų vaidmuo destruktyvus. Ar tai buvo ir būdas parodyti Lenkijos visuomenės virsmus, tai, kokia vieta joje numatyta vyrams, o kokia – moterims? Ir ar manote, kad tai vis dar būdinga šių laikų Lenkijos visuomenei?
– Mano ir jaunesnioji karta nebenori gyventi taip, kaip gyveno mūsų tėvai. Mano vaikystėje buvo normalu, arba bent jau man atrodė normalu ir savaime suprantama, kad tėvų nebuvo šalia. Tai buvo karta žmonių, kurie persikėlė iš kaimų į augančius Lenkijos miestelius ir miestus. Mano mama buvo kilusi iš kaimo, ji dirbo visą gyvenimą, bet taip pat 100 proc. rūpinosi namais. Ir man tai atrodė normalu. O tėvo arba nebūdavo namuose, arba jis būdavo pavargęs ir nedalyvaudavo auginant vaikus.
Tačiau manau, kad vyrų nebuvimas mano romanuose yra šiek tiek sudėtingesnis dalykas nei tiesiog Lenkijos visuomenės ar mano aplinkos atspindys.
Keliaudama po pasaulį gyvenau daugelyje skirtingų šalių, gyvenau gyvenimą, kokį paprastai gyvendavo vyrai. Išvykti į pasaulį, kad įrodytum savo vertę, įgytum išsilavinimą, susirastum gerą darbą. Manau, kad man šiek tiek trūko to moterų pasaulio, kurį palikau. Virtuvių, apie kurias rašau, kepamų blynų kvapo, atmosferos – man to trūko.
Dirbdama Niujorke, Londone, Tokijuje neturėjau kada būti virtuvėje, laikytis mamos ir močiutės tradicijų. Ir kai įsikūriau mažame miestelyje netoli Varšuvos, mano empatija ir rašymas atsivėrė vyriškajai pasaulio pusei. Atsirado daugiau personažų vyrų. Dabar jau turiu savo virtuvę. Jei tik užsimanyčiau, galėčiau kasdien kepti blynus. Ir man jau nebereikia ilgėtis šio pasaulio.
– Ne ką mažiau sudėtingi yra ir dukters-motinos santykiai. Atrodo, kad jie yra kone labiausiai traumuojantys.
– Mano kartos žmonėms tai yra sudėtingiausi santykiai. Tiesą sakant, tai sudėtinga ne tik mano kartai – tai puikiai suprato ir psichoanalitikai. Bet pakalbėkime apie mano kartą.
Kai žlugo komunizmas, mano motinai buvo apie 50 metų, ir ji jautėsi per sena bet kokiems pokyčiams. O būtent tuo metu prasidėjo mano kelionė, ir atotrūkis tarp mūsų ėmė didėti.
Mes vis labiau tolome vienos nuo kitų – dukros, kurios tapo suaugusiomis devintojo dešimtmečio pabaigoje-dešimtojo dešimtmečio pradžioje, ir motinos, kurios visiškai nesuprato, kas įvyko. Daugelio mūsų motinos taip ir neišmoko naudotis internetu. Daugelis mūsų mamų nevairavo automobilių, nekalbėjo kitomis kalbomis, nekeliavo.
Mūsų emancipacija prasidėjo virtuvėse. Mes nebenorėjome valgyti to maisto, kurį mums patiekdavo nuo pat vaikystės. Šios emancipacijos simbolis yra bazilikas ir alyvuogės. Viskas prasidėjo nuo baziliko, alyvuogių ir alyvuogių aliejaus bei mūsų mamų pasipiktinimo: „Kaip galima tai valgyti?“
Man tai labai svarbi tema. Nes juk tu buvai to žmogaus įsčiose – arčiau prie kito žmogaus būti tiesiog neįmanoma. O paskui atsiranda vis didesnis atotrūkis, ir kai kurie iš mūsų gali sugrįžti pas savo motinas, išmokti iš naujo jas mylėti, net jei jos niekada nesupras mūsų, mūsų kartos.
Rašyti įkvėpė gyvenimas Japonijoje
– Savo knygose jūs nuolatos grįžtate į savo gimtinę, nors, kaip ir minėjote, gyvenote įvairiose šalyse. Ar tai noras suprasti savo šaknis?
– Rašydama pirmuosius tris savo romanus maniau, kad tai prakeikimas. Ir kartu tai labai ironiška. Palikau savo gimtąjį miestą Valbžychą, kai man buvo 18 metų, – vos baigusi mokyklą. Išvykau į Vroclavą – vieną gražiausių miestų (jis man iki šiol tebėra vienas iš gražiausiųjų), paskui – dar toliau. Iškeliavau neatsigręždama. Pirmuosius 18 savo gyvenimo metų nebuvau laiminga, todėl į praeitį nenorėjau grįžti. Gyvendama Japonijoje pradėjau rašyti prozą. Parašiau ten savo pirmąjį romaną – ir rašiau apie vietą, kurią palikau. Parašiau antrąjį ir trečiąjį romanus, vis grįždama į gimtąjį miestą. Maniau, kad tai prakeikimas, bet tarsi susitaikiau su tuo. Pasakiau sau: žmonėms patinka mano knygos, viskas gerai, galiu grįžti į tą vietą, kurios būdama mergaitė nekenčiau. Bet parašiusi knygą „Kartu, kartu“ supratau, kad tai ne prakeikimas, o palaima.
Be to, supratau, kad ta vieta – Valbžychas, o ir visa Žemutinė Silezija – nėra tokios vietos, kokias jas mačiau savo vaikystėje. Grįžtu į vietą, kuri vystosi, plečiasi, keičiasi. Tai man tapo nauja vieta, ji pasikeitė, nes aš ir pati keičiuosi, nuolat augu. Grįžtu į tą patį regioną, bet tai vietos, kurių nepažinojau, kai buvau vaikas ir paauglė. Grįžtu į visiškai naujas, gražias, įkvepiančias vietas. Ir taip, dauguma mano pasakojimų prasideda būtent ten. Ten lankausi kiekvienais metais, keliauju į nuostabų knygų festivalį, kurį organizuoja Olga Tokarczuk – mes abi kilusios iš to paties regiono. Ir kuomet esu ten, žinau, kad gali nutikti bet kas.
O kai pavargstu nuo Žemutinės Silezijos ir Valbžycho, turiu kitą savo pasakojimų šaltinį – Japoniją, kurioje praleidau ketverius metus; knygoje, kuri dabar išleista Lenkijoje, bandau apjungti, supinti du savo vaizduotės kelius – Žemutinę Sileziją ir Japoniją.
– Jau užsiminėte apie Japoniją. Kaip gyvenimas šioje šalyje pakeitė jūsų rašymą, o galbūt ir bendrą pasaulėvaizdį, savęs suvokimą?
– Tai, ką literatūros kritikai paprastai vadina magiškuoju realizmu, atkeliauja ne iš Lotynų Amerikos, o iš Japonijos. Iš Japonijos kultūros specifikos, kurioje ribos nėra tokios jau akivaizdžios kaip Vakarų kultūroje. Pakanka vieno telefono skambučio, kad realybė pasikeistų – kaip Haruki Murakami romanuose. Mane labai įtraukė tas pasaulio matymas. Nuvykau į šalį, kurios visiškai nepažinojau, tačiau žinojau, kad praleisiu ten dvejus metus. Tarsi atsidūriau Virginios Woolf „Savam kambary“. Pirmą kartą savo suaugusiosios gyvenime žinojau, kad būsiu visiškai laisva.
Mano priimančioji profesorė pasirodė esanti tarsi angelas – sakė, kad galiu daryti viską, ką tik panorėsiu. Buvau visiškai laisva, turėjau butą su vaizdu į Fudži kalną. Tiesa, Fudži kalną galima pamatyti tik 12 dienų per metus, bet vis tiek. Buvau atvira viskam, kas vyko aplink mane. Mane labiausiai sužavėjo tai, kad tame mąstyme nėra ribų tarp tikro ir netikro, tarp vaiduoklių ir žmonių, tarp moterų ir vyrų, apskritai – tarp visų realybių.
Tai buvo tiesiog nuostabu.
– Gyvenimas Japonijoje paveikė jūsų rašymą, tačiau kokia literatūra jus formavo kaip rašytoją?
– Aš visada mėgau japonų literatūrą – dar gerokai prieš atvykstant į Japoniją. Man labai patinka senieji meistrai, mėgstamiausias autorius – Yasunari Kawabata, jo kūrinių vertimai į lenkų kalbą yra nuostabūs. Vienas iš jo vertėjų buvo ir mano naujosios knygos japoniškų kontekstų konsultantas.
Labai mėgstu H.Murakami, ypač jo ankstyvuosius romanus – naujieji man nebe taip patinka. Bet niekada neturėjau rašytojų, kurie būtų tarsi mano mokytojai, tie, kuriais norėčiau sekti, kurių stiliumi norėčiau rašyti. Nesu ištikima skaitytoja. Buvo metų, kai skaitydavau tik W.G.Sebaldą arba tik Jose Saramago. Bet vėliau tarsi pamiršdavau juos ir atrasdavau kažką naujo.
O dabar dar sudėtingiau, nes man daug sunkiau rasti knygą, kuri man tikrai patiktų ir kurią norėčiau skaityti iki pat pabaigos. O kai rašau prozą, neskaitau grožinės literatūros. O jei ir skaitau, tai rašytojus, kurie labai toli nuo mano namų – pavyzdžiui, rašydama savo naujausią romaną skaičiau kai kuriuos korėjiečius. Pavyzdžiui, labai mėgstu Han Kang, ypač man patiko jos knyga „We Do Not Part“.
Be to, kiekvieną savaitę gaunu po keletą knygų, jas man siunčia leidėjai, ir tam tikra prasme mano pasirinkimą iškreipia būtent tos į mano namus atkeliaujančios knygos, nes būtų kažkiek liūdna nesuteikti joms šanso.
– Jūs taip pat rašėte ir negrožinę literatūrą. Ar ta patirtis kažkiek paveikė ir tai, kaip jūs rašote prozą? Nes juk rašant negrožinę literatūrą reikia daugiau analizės, griežtos struktūros.
– Pastaruoju metu beveik neberašau negrožinių kūrinių. Per pastaruosius metus išleidau tik nedidelę knygą, joje – trys mano paskaitos, kurias skaičiau Lodzės universitete. Jie yra pritaikę tą Vokietijoje paplitusią praktiką, kai kviečia į universitetą rašytojus, kad šie paskaitytų trijų paskaitų ciklą apie rašymą. Buvo labai įdomu sugrįžti į universitetą, tai buvo tokia praturtinanti, džiugi patirtis būti su studentais, doktorantais, kalbėtis apie rašymą iš teorinės pusės. Be to, grįžau prie autorių, kuriuos skaitydavau akademiniais laikais – savo, kaip vadinu jį, ankstesniame gyvenime. Buvo įdomu pamatyti, kaip aš pasikeičiau. Pirmą kartą po 25 metų pertraukos skaičiau Arthurą Schopenhauerį, ir staiga pamačiau jį visiškai iš kitos pusės. Pamačiau vegetarą, jautrų žmogų, nusivylusį žmonija, gyvenantį savo mintyse. Galėjau suprasti jį – tą filosofą, kurio nemėgau, kai buvau jauna doktorantė, labai feministiška ir kovinga.
Grįžau ir prie vėlyvojo Michelio Foucault, ir vėlgi pamačiau kitokį filosofą nei tą, kurį pažinau, kai buvau labai jauna. Taigi, kartais grįžtu prie savo ankstesnio akademinio gyvenimo, bet žinau, kad niekada negrįšiu visam laikui. Prozą rašysiu tol, kol tik galėsiu.
– Jūs ką tik paminėjote filosofus, kurių darbus, praėjus daug metų, dabar įvertinote visiškai kitaip. O ar yra rašytojų, kurių knygos, kaip tik, praėjus daug metų ir perskaičius jas iš naujo, nuvilia, nors kadaise atrodė labai svarbios? Pavyzdžiui, man taip nutiko su Hermannu Hesse.
– Kažkodėl taip ir pagalvojau, kad paminėsite H.Hessę (juokiasi). Aš nebegrįžtu prie knygų, kurias skaitydavau būdama labai jauna, bet viena knygų, prie kurios ketinu sugrįžti gulėdama mirties patale, yra „Šimtas metų vienatvės“.
– Nuostabi knyga.
– Taip. Ir tikiuosi, kad ji vis dar atrodys man nuostabi. Perskaičiau ją, kai man buvo 16 metų, ir būtent tuo momentu pirmą kartą gyvenime supratau žodžių galią. Kad iš kažkieno vaizduotės gimsta visiškai naujas pasaulis – Makondo kaimas. Iki šiol prisimenu tą nepakartojamą jausmą, kad priartėjau prie kažko, kas yra didesnis už mane pačią. Knygą skaitydavau praleisdama pamokas, sėdėdama ant savo daugiabučio stogo. Tai buvo mano slėptuvė, ir tai buvo gyvenimą pakeitusios akimirkos. Bet po to prie šios knygos nebegrįžau, ir, kaip jau sakiau, kai gulėsiu mirties patale, ją perskaitysiu dar kartą. O H.Hessės – ne.
Kai praeitis pasiveja mus
– Šioje knygoje „Kartu, kartu“ jūs meistriškai apjungiate tikrovės brutalumą su švelnumu, jautrumu. Rašote, kaip gyvenimas gali būti negailestingas, bet kartu ir suteikiantis paguodą. Kaip randate tokį balansą?
– Visas mano kūrybos procesas yra labai intuityvus, nevaržomas. Aš tiesiog pasitikiu savimi ir, galima sakyti, pasitikiu ir savo skaitytojais. Aš tiesiog rašau ir necenzūruoju savęs. Žinoma, pabaigusi knygą prieš ją publikuojant pasikalbu su žmonėmis, kurie ją perskaitė. Ir kartais, išklausiusi jų, bandau suabejoti tuo, ką parašiau. Bet beveik niekada nieko nekeičiu. Manau, kad švelnumas ir žiaurumas, jų derinys – tai mano pasaulio suvokimo būdas, aš tiesiog perkeliu jį į savo kūrinius, dalinuosi šiuo jausmu, o tai nėra lengva.
– Jau pradžioje kalbėjome apie tas iš vienos kartos į kitą perduodamas traumas. Atrodo, kad jūsų knyga sako ir tai, kad praeitis niekada nėra tik praeitis, ji veikia mūsų gyvenimus ir dabar.
– Esate šimtu procentų teisus. Aš labai keistai suvokiu laiką– nėra praeities, dabarties ir ateities – viskas vyksta vienu metu. Iš to kyla ir mano knygų struktūra, jų laiko struktūra. O kalbant apie iš kartos į kartą perkeliamas traumas, galiu papasakoti istoriją, kaip tai pasireiškia vieno žmogaus gyvenime – mano gyvenime.
Daugelį metų mane kritikavo dėl mano santykių su savo šalimi – Lenkija. Buvo sakoma: „Joanna Bator nekenčia Lenkijos“ ir pan. O tiesa buvo tokia: taip, man nepatiko mano šalis. Aš vis grįždavau į Lenkiją iš Japonijos, Šveicarijos ar Niujorko – parvykdavau namo, bet tiesiog nemėgau Lenkijos.
O pastaraisiais metais trys istorikai tyrė mano tėvo senelio, kuris žuvo Majdaneko nacių koncentracijos stovykloje istoriją. Jis buvo didvyris, apie jį galima pasakyti tik gerus, gražius dalykus. Ir žinote, kas paaiškėjo? Jį išdavė lenkų kolega. Manau, kad tą istoriją tarsi ir žinojau, bet užmiršau. Pamiršau tai, kad mano senelis buvo išduotas lenko. Galbūt man tai pasakojo močiutė, o galbūt aš tai įsisavinau kitaip – ne žodžiais. Aš tai žinojau, bet tai buvo paslėpta ir veikė traumuojančiai, vertė mane nekęsti savo šalies. Ir kai tai supratau, daug kas pasikeitė. Staiga viskas tapo aišku. Supratau – štai kodėl aš taip nekenčiau savo šalies. Nes tai buvo ne naciai, tai buvo lenkas, kuris tiesiog pardavė mano senelį, kuris, ko gero, buvo vienintelis vyras visoje mano šeimoje, vertas literatūrinio aprašymo.
– Kalbant apie praeitį, mes matome ir tai, kaip ji sugrįžta naujais pavidalais – kare Ukrainoje. Daugybę metų po nepriklausomybės atgavimo daugelis mūsų Lietuvoje jau kone buvome užmiršę Rusijos grėsmę, atrodė, kad judame į priekį, o praeitis ir liks praeityje, pamažu dingdama iš atminties. Atrodė, kad matome istorijos pabaigos koncepcijos įgyvendinimą. Ir staiga viskas pasikeitė. Pamatėme, kokioje trapioje realybėje visgi mes esame ir kaip grįžta senieji prisiminimai ir baimės.
– Taip, aš jaučiuosi taip pat. Ekonomiškai mums Lenkijoje sekėsi puikiai, gyvenome patogiai, čia buvo saugu. Prieš Putino invaziją į Ukrainą atrodė, kad viskas bus tik geriau ir geriau. Prieš prasidedant karui Ukrainoje atrodė, kad jau galime įveikti Antrojo pasaulinio karo paliktas traumas, pamiršti senus vaiduoklius. Ir tada vėl viskas pasikeitė.
Dabar, pristatydama savo knygas, daug keliauju po Lenkiją. Ir kalbėdamasi su žmonėmis suprantu, kad mes visi sapnuojame tuos pačius sapnus. Sapnus apie tai, kaip susikrauname daiktus ir bėgame. Aš tokį sapną sapnuoju labai dažnai: turiu susikrauti daiktus ir išvykti su šeima, bet staiga paaiškėja, kad neturime dokumentų, kurie labai svarbūs norint kirsti sienas. Tada dingsta viena iš mano kačių. Paskui niekur nebematau vyro. O tuomet – tai labiausiai bauginanti akimirka – sėdžiu savo automobilyje, ir nors labai mėgstu vairuoti, esu gera vairuotoja, nežinau, kaip užvesti variklį. Sėdžiu išsigandusi, tiesiog sustingusi iš baimės.
Putinas viską pakeitė: tai, kaip mes jaučiamės, kaip gyvename, kaip mąstome apie ateitį. Ir labai liūdna, kad nieko negalime padaryti, tik kalbame ir kalbame.
Man gaila jaunosios kartos – tų, kurie dabar tik pradeda savo suaugusiųjų gyvenimą. Kokį pasaulį mes jiems paruošėme?
