Dabar populiaru
Publikuota: 2016 spalio 9d. 18:04

M.Kundera: „Tik tie kūriniai, kurie atskleidžia nežinomus žmogaus egzistencijos fragmentus, turi prasmę“

Milanas Kundera
Nuotr. iš „Wikipedia“ / Milanas Kundera
Milanas Kundera – vienas garsiausių visų laikų čekų rašytojų, tokios jo knygos kaip „Nepakeliama būties lengvybė“ ar „Nemirtingumas“ tapo pasaulinės literatūros klasikos dalimi. Neseniai pasirodė naujas bene garsiausio M.Kunderos romano „Nepakeliama būties lengvybė“ leidimas lietuvių kalba (išleido leidykla „Baltos lankos“, iš čekų kalbos vertė Almis Grybauskas), ir ta proga publikuojame Olgos Carlisle su rašytoju darytą interviu, kuris publikuotas „The New York Times“. Šis interviu imtas 1985 metais – netrukus po šio romano pasirodymo.

– Beveik 10 metų – nuo to laiko, kai jums sukako 46-eri – jūs gyvenate Prancūzijoje. Kaip jūs čia jaučiatės – kaip emigrantas, kaip čekas, o galbūt kaip tiesiog europietis be jokios aiškios tautybės?

– Kai ketvirtajame dešimtmetyje vokiečių intelektualai iš savo šalies išvyko į Ameriką, jie buvo tikri, kad vieną dieną grįš į Vokietiją. Jie buvimą užsienyje laikė laikinu, o aš neturiu vilties sugrįžti. Mano buvimas Prancūzijoje yra galutinis, aš nesu emigrantas. Prancūzija dabar yra mano vienintelė tėvynė.

Tūkstantį metų Čekoslovakija buvo Vakarų dalis. Dabar ji yra rytinės imperijos dalis. Aš jausčiausi labiau atplėštas nuo gimtinės Prahoje nei Paryžiuje.

Tačiau aš nesijaučiu atplėštas nuo gimtinės. Tūkstantį metų Čekoslovakija buvo Vakarų dalis. Dabar ji yra rytinės imperijos dalis. Aš jausčiausi labiau atplėštas nuo gimtinės Prahoje nei Paryžiuje.

– Tačiau jūs vis dar rašote čekų kalba?

– Esė aš rašau prancūziškai, o romanus čekiškai, nes mano patirtis ir vaizduotė yra įsitvirtinę Bohemijoje, Prahoje.

– Dar prieš jus Milošas Formanas su tokiais filmais kaip „Gaisrininkų balius“ Čekoslovakiją pavertė žinoma plačiai publikai Vakaruose.

– Jis yra įsikūnijimas to, ką aš vadinu Prahos dvasia – jis ir kiti čekų kino kūrėjai, Ivanas Passeras ir Janas Nemecas. Kai Milošas atvyksta į Paryžių, visi būna apstulbę ir šokiruoti. Kaip gali būti, kad toks žinomas režisierius yra toks nesnobiškas. Paryžiuje, kur netgi pardavėja iš „Galeries Lafayette“ nemoka elgtis natūraliai, Formano paprastumas atrodo kaip provokacija.

– Kaip jūs apibūdintumėte „Prahos dvasią“?

– Kafkos „Pilis“ ir Jaroslavo Hašeko „Šauniojo kareivio Šveiko nuotykiai“ yra kupini šios dvasios. Ypatingas realybės pojūtis. Paprasto žmogaus požiūris. Istorijos vertinimas iš apačios. Provokuojantis paprastumas. Talentas absurdui. Humoras su beribiu pesimizmu.

Pavyzdžiui, čekas prašo vizos emigruoti. Pareigūnas klausia: „Kur jūs norite išvykti?“ Žmogus atsako: „Man nesvarbu“. Jam paduodamas gaublys: „Prašau, pasirinkite“. Žmogus žiūri į gaublį, lėtai suka jį ir sako: „Ar neturite kito gaublio?“

– Kas dar, be šaknų Prahoje, suformavo jus – kokie yra mėgstami jūsų rašytojai?

– Pirmiausia prancūzų rašytojai Rabelais ir Diderot. Man tikrasis prancūzų literatūros karalius yra Rabelais. Diderot „Jacques le Fataliste“ perkelė Rabelais dvasią į XVIII amžių. Tegul jūsų neapgauna faktas, kad Diderot buvo filosofas. Ši knyga negali būti susiaurinta iki filosofinio diskurso. Tai – ironiškas žaismas. Laisviausias kada nors parašytas romanas. Laisvė, paversta romanu. Neseniai rengiau šios knygos adaptaciją teatrui, spektaklį „The American Repertory Theatre“ režisavo Susan Sontag.

Kai Milošas atvyksta į Paryžių, visi būna apstulbę ir šokiruoti. Kaip gali būti, kad toks žinomas režisierius yra toks nesnobiškas.

Kokios kitos mano šaknys? Mūsų amžiaus Vidurio Europos romanai. Kafka, Robertas Musilas, Hermannas Brochas, Witoldas Gombrowiczius. Šie autoriai puikiai perteikia nepasitikėjimą tuo, ką Andre Malraux vadino „lyrinėmis iliuzijomis“. Jie nepasitiki su progresu susijusiomis iliuzijomis, nepasitiki vilties kiču. Man artimas jų liūdesys dėl Vakarų saulėlydžio. Tai nėra sentimentalus liūdesys. Jis – ironiškas. Ir trečiasis mano įkvėpimas – moderni čekų poezija. Man tai buvo nuostabi vaizduotės lavinimo mokykla.

– Ar Jaroslavas Seifertas buvo tarp jus įkvėpusių modernių poetų? Ar jis nusipelnė Nobelio premijos, kurią gavo 1984 metais?

– Be jokios abejonės, kad nusipelnė. Sakoma, kad pirmą kartą Nobelio premijai jis buvo pasiūlytas 1968 metais, tačiau komisija buvo atsargi, bijojo, kad jam įteikta premija galėtų atrodyti kaip prielankumo ką tik okupuotai šaliai gestas.

Premija buvo skirta per vėlai. Per vėlai pažemintiems Čekijos žmonėms. Per vėlai Čekijos poezijai, kurios didi epocha jau seniai baigėsi. Per vėlai Seifertui, kuriam 83 metai. Kalbama, kad kai Švedijos ambasadorius atvyko į ligoninę jam pranešti apie garbingą apdovanojimą, Seifertas ilgai į jį žiūrėjo. Galiausiai jis liūdnai pasakė: „Bet ką aš dabar darysiu su visais tais pinigais?“

– O kaip dėl Rusijos literatūros? Ar ji vis dar turi poveikį jums, o galbūt po 1968 metų politinių įvykių ji pasidarė jums atgrasi?

– Aš labai mėgstu Tolstojų. Jis kur kas modernesnis nei Dostojevskis. Tolstojus, ko gero, pirmasis užčiuopė iracionalumo žmogaus elgesyje vaidmenį. Tai kartais nulemia kvailumas, tačiau dažniausiai tai kyla dėl žmonių elgesio nepaaiškinamumo, kurį nulemia nekontroliuojama ir neįmanoma kontroliuoti pasąmonė.

Dar kartą perskaičiau knygos skyrius, einančius prieš Anos Kareninos mirtį. Kodėl ji nusižudė, nors to iš tiesų nenorėjo? Kaip kilo toks sprendimas? Norėdamas užčiuopti šias priežastis, kurios yra neracionalios ir sunkiai suprantamos, Tolstojus fiksuoja jos sąmonės srautą. Ana Karenina keliauja, ir gatvės vaizdai jos galvoje pinasi su nelogiškomis, fragmentiškomis mintimis. Pirmasis vidinio monologo kūrėjas buvo ne Joyce'as, o Tolstojus šiuose keliuose „Anos Kareninos“ puslapiuose. Tai retai pripažįstama, nes Tolstojus blogai išverstas. Kartą skaičiau šį skyrių, išverstą į prancūzų kalbą. Buvau priblokštas. Kas originaliame tekste buvo nelogiška ir fragmentiška, prancūziškame vertime tapo logiška ir racionalu. Tarsi paskutinis Joyce'o „Uliso“ skyrius būtų perrašytas – Molly Bloom ilgam monologui būtų suteikta logiška, įprastinė skyryba.

Deja, mūsų vertėjai išduoda mus. Mūsų tekstuose esančių neįprastų, originalių dalykų jie nedrįsta versti. Jie bijo, kad kritikai apkaltins juos blogai verčiant. Norėdami apsisaugoti jie subanalina mus. Neįsivaizduojate, kiek laiko ir energijos aš išeikvojau, taisydamas savo knygų vertimus.

– „Juoko ir užmaršties knygoje“ jūs švelniai kalbate apie savo tėvą.

– Mano tėvas buvo pianistas. Jis jautė aistrą moderniai muzikai – Stravinskiui, Bartokui, Schoenbergui, Janacekui. Jis sunkiai kovojo, kad Leosas Janacekas būtų pripažintas kaip menininkas. Janacekas yra žavus modernus kompozitorius, nepalyginamas su niekuo kitu, jo neįmanoma suklasifikuoti.

Jo opera „From the House of the Dead“ apie sunkiųjų darbų stovyklą, paremta Dostojevskio romanu, yra vienas iš didžių pranašiškų mūsų amžiaus kūrinių, panašių į Kafkos „Procesą“ ar Picasso „Guernica“.

Šią sudėtingą muziką mano tėvas atlikdavo koncertų salėse, kurios būdavo beveik tuščios. Būdamas mažas vaikas, aš nekęsdavau publikos, kuri atsisakydavo klausyti Stravinskio, o plodavo Čaikovskiui ar Mozartui.

Aš mėgau muziką, tačiau nemėgau muzikantų. Man darėsi bloga vien nuo minties apie tai, kad leisiu savo gyvenimą tarp muzikantų.

Aš išsaugojau aistrą moderniam menui, tai yra ištikimybės mano tėvui išraiška. Tačiau aš atsisakiau perimti jo muzikanto profesiją. Aš mėgau muziką, tačiau nemėgau muzikantų. Man darėsi bloga vien nuo minties apie tai, kad leisiu savo gyvenimą tarp muzikantų.

Kai su žmona palikome Čekoslovakiją, su savimi galėjome pasiimti vos kelias knygas. Tarp jų buvo Johno Updike'o „Kentauras“, knyga, kuri palietė kažką giliai mano viduje – kankinančią meilę pažemintam, nugalėtam tėvui.

– „Juoko ir užmaršties knygoje“ prisiminimus apie tėvą susiejate su istorija apie Taminą, gyvenančią saloje, kurioje – vien tik vaikai,

– Ši istorija yra sapnas, sapnas, kuris persekioja mane. Įsivaizduokite, kad jūs esate priversti visas likusias savo gyvenimo dienas gyventi apsuptas vaikų, net neturėdami galimybės pasikalbėti su suaugusiais. Košmaras. Iš kur atkeliauja šis vaizdinys? Nežinau. Nemėgstu analizuoti savo sapnų, renkuosi juos paversti savo istorijomis.

– Vaikai jūsų knygose užima keistą vietą. „Nepakeliamoje būties lengvybėje“ vaikai kankina karvę, o Tereza staiga pasako Tomui: „Aš dėkinga, kad tu nenorėjai turėti vaikų“. Kita vertus, jūsų knygoje galima rasti švelnumą gyvūnams. Paskutinėje knygoje kiaulė yra patrauklus personažas. Ar toks požiūris į gyvūnus nėra šioks toks kičas?

– Nemanau. Kičas yra noras patikti bet kokia kaina. Kalbėjimas gerai apie gyvūnus ir skeptiškas požiūris į vaikus skaitytojams neturėtų labai patikti. Tai gali netgi šiek tiek erzinti. Nėra taip, kad aš turėčiau kažką prieš vaikus. Tačiau vaikystės kičas mane erzina.

Deja, mūsų žmogiška ateitis yra ne vaikystė, bet senyvas amžius. Tikrasis visuomenės humanizmas atsiskleidžia per požiūrį į senyvą amžių.

Čia, Prancūzijoje, prieš rinkimus visos partijos spausdina plakatus. Visuose juose tie patys šūkiai apie geresnę ateitį, ir visur besijuokiančių, bėgančių, žaidžiančių vaikų nuotraukos.

Deja, mūsų žmogiška ateitis yra ne vaikystė, bet senyvas amžius. Tikrasis visuomenės humanizmas atsiskleidžia per požiūrį į senyvą amžių. Bet senyvas amžius, vienintelė ateitis, kuri mūsų laukia, niekada nebus parodyta jokiame propagandiniame plakate. Nei kairėje, nei dešinėje.

– Matau, kad nesutarimai tarp dešinės ir kairės jums ne itin patinka.

– Pavojus, kuris mums grasina – totalitarinė imperija. Khomeini, Mao, Stalinas – jie kairieji ar dešinieji? Totalitarizmas yra nei kairysis, nei dešinysis, tokioje imperijoje sunyksta abi šios pusės.

Aš niekada nebuvau tikintis, tačiau po to, kai mačiau, kaip stalinizmo metais buvo persekiojami Čekijos katalikai, pajaučiau gilų solidarumą su jais. Kas skyrė mus – tikėjimas Dievu – buvo ne taip svarbu, palyginus su tuo, kas mus siejo. Prahoje buvo kariami socialistai ir kunigai. Taip gimė kariamųjų brolybė.

Todėl atkakli kova tarp kairiųjų ir dešiniųjų man atrodo kiek atgyvenusi ir gana provinciška. Nekenčiu dalyvauti politiniame gyvenime, nors politika žavi mane kaip šou. Tragiškas, mirtinas šou imperijoje Rytuose; intelektualus, sterilus, linksminantis Vakaruose.

– Kartais sakoma, kad, nors tai ir paradoksalu, priespaudos sąlygomis menas ir literatūra tampa rimtesni, gyvybingesni.

– Nebūkime romantiški. Jeigu priespauda užsitęsia, ji gali visiškai sunaikinti kultūrą. Kultūrai reikia visuomeninio gyvenimo, laisvės keistis idėjomis; jai reikia publikacijų, eksponavimo, debatų ir atvirų sienų. Tačiau kurį laiką kultūra gali gyvuoti ir labai sudėtingomis sąlygomis.

Po rusų įsiveržimo 1968 metais beveik visa čekų literatūra buvo uždrausta, ji plito tik rankraščių pavidalu. Viešas kultūrinis gyvenimas buvo sunaikintas. Nepaisant to, aštuntojo dešimtmečio Čekijos literatūra buvo nuostabi. Hrabalo, Grušos, Skvoreckio proza. Būtent tuo metu, pavojingiausiu per visą jos egzistavimą, Čekijos literatūra įgijo tarptautinį pripažinimą. Tačiau kiek ilgai ji gali gyvuoti pogrindyje? Niekas nežino. Europa prieš tai nesusidūrė su tokiomis situacijomis.

Kas liečia tautų nelaimes, mes turime neužmiršti laiko aspekto. Fašistinių, diktatoriškų režimų laikais visi žino, kad vieną dieną tai baigsis. Visi žiūri į tunelio pabaigą. Rytų imperijoje tunelis yra be pabaigos. Be pabaigos žiūrint iš žmogiškojo gyvenimo perspektyvos. Todėl aš nemėgstu, kai žmonės lygina Lenkiją su, tarkime, Čile. Taip, kankinimai, kančios yra tokie patys. Tačiau tunelių ilgiai labai skiriasi. Ir tai viską keičia.

Politinė priespauda pagimdo kitą pavojų, kuris – ypač kas liečia romanus – yra dar blogesnis nei cenzūra ar policija. Aš turiu galvoje moralizavimą. Priespauda pagimdo labai aiškias ribas tarp gėrio ir blogio, ir rašytojai lengvai pasiduoda pagundai pamokslauti. Iš žmogiškosios pusės tai gali atrodyti gana patrauklu, tačiau literatūrai tai yra mirtina.

Būti rašytoju reiškia ne pamokslauti tiesą; tai reiškia atrasti tiesą.

Hermannas Brochas, austrų rašytojas, kurį aš labai mėgstu, yra pasakęs: „Vienintelė moralė rašytojui yra pažinimas“. Tik tie literatūros kūriniai, kurie atskleidžia nežinomus žmogaus egzistencijos fragmentus, turi prasmę. Būti rašytoju reiškia ne pamokslauti tiesą; tai reiškia atrasti tiesą.

– Tačiau ar nėra taip, kad priespaudą patiriančios visuomenės pasiūlo rašytojui daugiau galimybių atrasti „nežinomą egzistencijos fragmentą“ nei tos, kurios gyvena ramų gyvenimą?

– Galbūt. Jeigu pagalvotume apie Vidurio Europą, kokia milžiniška istorijos laboratorija! Per 60 metų mes išgyvenome imperijos griuvimą, mažų valstybių atgimimą, demokratiją, fašizmą, Vokietijos okupaciją su žudynėmis, Rusijos okupaciją su deportacijomis, socializmo viltį, stalinistinį terorą, emigraciją... Mane visuomet priblokšdavo tai, kaip žmonės aplink mane elgdavosi tokiose situacijose.

Žmogus tapo paslaptingas. Jis virto klausimu. Iš šios nuostabos ir gimsta aistra rašyti romanus. Mano skeptiškumas tam tikros vertybėms, kurios yra beveik nepaneigiamos, glūdi mano, kaip vidurio europiečio, patirtyje.

Pavyzdžiui, jaunystė paprastai vertinama ne kaip tarpsnis, o kaip savaiminė vertybė. Kai ištariamas šis žodis, politikų veiduose visuomet atsiranda kvailas šypsnys. Tačiau būdamas jaunas aš gyvenau siaubo laikotarpyje. Ir būtent daug jaunimo dėl savo nepatirties, nebrandumo, „viskas arba nieko“ moralinio požiūrio palaikė tą terorą. Skeptiškiausias iš mano romanų yra „Gyvenimas yra kitur“. Jo temos – jaunystė ir poezija. Poetinis nuotykis stalinistinio teroro laikotarpiu. Poezijos šypsena. Kruvina nekaltybės šypsena.

Kai didis poetas giria egzekuciją, tai sudaužo į šipulius visą pasaulio įsivaizdavimą.

Poezija yra dar viena iš tų neginčijamų mūsų visuomenės vertybių. Buvau šokiruotas, kuomet 1950 metais Prancūzijos komunistas poetas Paulis Eluard'as viešai pritarė savo draugo, Prahos rašytojo Zaviso Kalandros pakorimui. Kai Brežnevas siunčia tankus žudyti afganų, tai baisu, tačiau tai, galima sakyti, normalu – to galima tikėtis. Kai didis poetas giria egzekuciją, tai sudaužo į šipulius visą pasaulio įsivaizdavimą.

– Ar tai, kad per savo gyvenimą tiek daug patyrėte, jūsų romanus pavertė autobiografiniais?

– Nei vienas iš personažų mano romanuose nėra mano paties portretas, lygiai kaip nei vienas iš personažų nėra kažkurio kito tikro žmogaus portretas. Nemėgstu paslėptų autobiografijų. Nekenčiu rašytojų netakto.

Man netaktas yra esminė nuodėmė. Bet kas, kas atskleidžia kažkieno kito privatų gyvenimą, nusipelno būti nuplaktas. Mes gyvename amžiuje, kuomet privatus gyvenimas yra sunaikintas. Policija tai naikina komunistinėse šalyse, žurnalistai kėsinasi į jį demokratiškose valstybėse, ir pamažu žmonės praranda privataus gyvenimo skonį, potyrį.

Gyvenimas, kuomet negali pasislėpti nuo kitų žmonių akių, yra pragaras. Gyvenę totalitarinėse valstybėse žino tai, tačiau ta sistema tik, tarsi didinamasis stiklas, parodo modernios visuomenės tendencijas. Gamtos niokojimas, mąstymo ir meno sunykimas, biurokratija, nuasmeninimas, pagarbos asmeniniam gyvenimui trūkumas. Be paslapties niekas nėra įmanoma – nei meilė, nei draugystė.

Norėdamas tęsti – užsiregistruok

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Interviu

Tausokime maistą kartu

Susigrąžink gyvenimo spalvas

Video

00:36
52:13
17:22

Esports namai

Kiekvienas gali

Kiekvienas gali
Kiekvienas gali

Maistas

15MAX

URBAN˙/

Grožio programa 360°

Sveikata