Vidurio Europos istoriją tyrinėjantis istorikas M.Rady: čia gimė šiuolaikinė valstybė

„Lietuva priklauso Vidurio Europai, būtų neteisinga ją vadinti Rytų Europos valstybe“, – sako istorijos profesorius Martynas Rady, kurio knyga, skirta Vidurio Europai „Nauja Vidurio Europos istorija“ (išleido „Tyto alba“, vertė Laimantas Jonušys) neseniai pasirodė ir lietuvių kalba. Šiame interviu – pokalbis apie Vidurio Europos istoriją, tai, kaip keitėsi jos vaidmuo, ir kokius interesus joje turi Rusija.
Martynas Rady
Martynas Rady / Asmeninio albumo nuotr.

Martynas Rady – Masaryko universiteto profesorius emeritas, Londono universiteto koledžo Slavistikos ir Rytų Europos studijų mokyklos Vidurio Europos istorijos profesorius. Naujausia jo knyga – 2023 m. pasirodžiusi „Nauja Vidurio Europos istorija“.

Šiame kūrinyje istorikas stengiasi apibrėžti Vidurio Europos tapatybę, istorinius virsmus, tai kokią vietą ji užėmė politiniame, socialiniame ir kultūriniame žemėlapyje. Siūlome išsamų pokalbį su istoriku.

– Ši knyga skirta Vidurio Europai, tačiau skaitant ją kyla abejonių dėl Lietuvos vietos geografinėje ir politinėje Europoje. Nes paprastai Lietuva yra priskiriama Rytų Europai, ne Vidurio Europai, tačiau koks esminis skirtumas tarp jų, jūsų manymu? Kur reikėtų priskirti Lietuvą? Ir galbūt šios sąvokos, Rytų ir Vidurio Europa, turėtų būti permąstytos?

– Jeigu pažvelgtumėte į Oksfordo pasaulio atlasą – ten yra Rytų Europa. Ir tai, ką mes įsivaizduojame esant Rytų Europa – Ukraina, galbūt Moldova, yra pačioje jos kairėje pusėje. O Rytų Europos žemėlapis mus nuveda iki pat Kinijos sienos. Kitais žodžiais tariant, Rytų Europa išsiplėtė. Todėl manau, kad aš, rašydamas apie Vidurio Europą, rašau ir apie tam tikrą Rytų Europos dalį.

Išvykus iš Vidurio Europos, pirmiausia pasikeičia bažnyčios, pasikeičia religinis pobūdis. Taip pat iki pat XVIII amžiaus ten labai trūksta informacinių šaltinių, nors tokiose vietovėse kaip Vengrija ir Transilvanija, kurias aš puikiai pažįstu, yra išlikę gausybė teismų bylų, registrų, mokesčių dokumentų, archyvuose jų kiekius galima skaičiuoti kilometrais. Tačiau tam tikru momentu, kai kertate Europą, to nebėra, ir tai sutampa su stačiatikybe, su tautomis, šalimis ir vyriausybėmis, kurios istoriškai žvelgė kita kryptimi, žvelgė į Stambulą, Konstantinopolį, žvelgė į Maskvą.

Dėl Lietuvos vietos – jūs esate tarpinėje padėtyje, kalbant apie dokumentų archyvus. Bet turite nepaprastai turtingą dokumentinį palikimą nuo vėlyvųjų viduramžių. Ir jis dar tik tyrinėjamas. Įvairių vietinių susirinkimų dokumentai, Lietuvos statutai, – jūs turite nepaprastai daug. Taip pat esate katalikiška šalis.

Kitaip tariant, galite suprasti, kodėl Lietuvą laikyčiau Vidurio Europos valstybe.

Jei Lenkiją laikysime Vidurio Europa, turime ja laikyti ir Lietuvą, nes tam tikra prasme jos per visą savo istoriją yra susijusios. Būtų sudėtinga sakyti, kad ketiname nagrinėti tik pusę Lenkijos ir Lietuvos sąjungos kaip Vidurio Europą.

Be to, kyla problema, ką daryti su Latvija. Latvija yra Vidurio Europa daugeliu skirtingų prasmių. Ją valdė Livonijos ordinas. Joje buvo stipriai germanizuotas elitas, germanizuoti miestai ir net kolonijinė imperija, nors ir trumpalaikė.

Taigi, Lietuva priklauso Vidurio Europai, būtų neteisinga ją vadinti Rytų Europos valstybe.

Lietuva priklauso Vidurio Europai, būtų neteisinga ją vadinti Rytų Europos valstybe.

– Vidurio Europos apibrėžimas pirmą kartą panaudotas XIX amžiaus pradžioje. Kokie įvykiai tai paskatino?

– Pirmą kartą terminą „Mitteleuropa“ panaudojo George‘as Hasselis, juo apibūdinama teritorija, nepriklausanti nei Napoleono despotizmui, nei Rusijos autokratijai. Šiuo terminu apibūdinama laisvės erdvė, esanti tarp dviejų didžiųjų galių – Vakarų ir Rytų. Toks buvo pirminis apibrėžimas. Žinoma, jis patyrė daugybę versijų ir pokyčių, bet pati „Mitteleuropa“ idėja išliko iki pat XXI amžiaus.

Jei dabar žmonėms pasakytumėte „Mitteleuropa“, jie tai suprastų daugiausia kaip Vokietiją ir šalis į rytus nuo jos. Tačiau kai sakote „Vidurio Europa“, tampa sudėtingiau, nes kai kurie Vidurio Europos apibrėžimai anglų kalba apima Vokietiją, kiti jos neįtraukia, ir tokiu atveju Vidurio Europa tampa mažyčiu valstybių rinkiniu: Lenkija, Vengrija, Čekija ir Slovakija, galbūt čia taip pat įsiterpia Rumunija. Nuo tokio Vidurio Europos suvokimo šioje knygoje norėjau atsitraukti.

Iš atsilikusio krašto – į naują galybę

– Jūs knygoje rašote, kad nuo viduramžių Vidurio Europa simbolizavo atsilikimą ir mūšių laukus. Visa tai pasikeitė po Vokietijos suvienijimo?

– Atrodytų, kad Vokietija atsiranda iš niekur. Tačiau Vokietija egzistavo ir anksčiau ir turėjo įvairius pavadinimus, pavyzdžiui, Šventoji Romos imperija. Bet XIX a. pradžioje ji buvo suskirstyta maždaug į 30 ar 32 mažas valstybes, kurios buvo laikomos šiek tiek keistomis. Jose buvo sudėtinga teismų sistema, nelabai buvo ką veikti, ir apsilankiusieji Vokietijoje, vokiškose žemėse, nelikdavo labai sužavėti.

Nuo 1850-ųjų, kai Prūsija pradėjo stiprinti savo pozicijas ir sukūrė Šiaurės Vokietijos sąjungą, o vėliau suvienijo Vokietiją, tapo aišku, kad atsirado nauja politinė jėga. Taip pat atsirado ir nauja ekonominė jėga.

Prūsija norėjo į savo rankas paimti Saksoniją. Jai tai nebuvo leista, tačiau kaip kompensacija suteiktas Rūro slėnis. 1815 m. Rūro slėnis nebuvo labai svarbi teritorija, tačiau paaiškėjo, kad Rūre gausu anglių ir plieno, o tai suteikė pagrindą Prūsijos ir Vokietijos industrializacijai. Ji buvo labai sparti.

Knygos viršelis
Knygos viršelis

Kalbant apie keliautojus po Vokietiją XIX amžiaus viduryje, šeštajame dešimtmetyje, jie išties skundėsi, kaip viskas smirdi, kaip smirdi kanalizacija.

Yra išlikęs nuostabus pasakojimas apie Kelną, apie tai, koks jis smirdintis. Atvykėliai kalba apie šį miestą, apie valstiečių atsilikimą, apie visur esančius policininkus, kurie nuolat kabina nurodymus žmonėms, ką jie gali ir ko negali daryti. Taigi, maždaug 1850 m. Vokietija buvo laikoma šiek tiek keista. Apie 1870 metus žmonės į ją pradėjo žiūrėti rimtai. O nuo 1900 metų Vokietija ėmė gąsdinti juos.

Staiga atsirado nauja šalis, kuri sutrikdė Europos status quo.

– Manote, tai nutiko pirmiausia dėl jūsų jau minėtos augančios ekonominės galios?

– Manau, visų pirma reikia pasakyti, jog kritinė skiriamoji linija čia yra Elbės, o ne Reino upė. Į rytus nuo Elbės upės buvo pastebimi visai kitokie ekonominiai aspektai, visai kitokie ekonominiai susitarimai.

Tai galioja iki pat Holšteino, kuris yra kitoje Elbės pusėje. Tai buvo teritorija, kurioje vis dar galiojo baudžiava. Į rytus nuo Elbės, Prūsijoje ir, aišku, Lenkijoje buvo labai stiprių baudžiavos elementų. Ir tai, manau, lėmė įvairios priežastys, įvairūs veiksniai.

Manau, kad vienas jų yra šių teritorijų pirminio apgyvendinimo sąlygos, t. y. XI–XII a., kai buvo galima pasinaudoti tam tikromis teisinėmis spragomis, leidusioms žemvaldžiams vėliau pasinaudoti savo valdžia.

Tačiau manau, kad daug kas susiję su gyventojų tankumu. Ši problema buvo aktuali nuo seniausių laikų, nuo pirmųjų gyventojų skaičiavimų (galime tik spėlioti, kas vyko maždaug iki 1000 metų).

Ir, kiek mes galime suprasti iš tų ankstyvųjų skaičiavimų, pavyzdžiui, Prancūzijoje gyventojų tankumas buvo tris ar keturis kartus didesnis nei Lenkijoje. Jei keliausime rytų Lenkijos link į istorines Lietuvos žemes, pamatysime, kad ten gyventojų tankumas buvo apie 30 kartų mažesnis.

Kai trūksta darbo jėgos, yra dvi išeitys. Anglija su tuo susidūrė po juodosios mirties epidemijos, didžiojo maro XIV amžiuje.

Vienas dalykas, kurį galima padaryti, tai sukurti žmonėms labai patrauklią darbo vietą, kad jie atvyktų dirbti, migruotų, taip pat galima suteikti jiems nuolaidų ir tikėtis, kad jie atvyks pas jus.

Tai vienas iš būdų. Kitas būdas – pririšti valstiečius prie žemės. Nuo maždaug 1500 m. Vidurio Europa ėjo šiuo keliu, ypač išsivysčius prekybai grūdais. Žemvaldžiai buvo suinteresuoti gauti kuo daugiau pelno, priversdami savo valstiečius dirbti.

Taigi, manau, kad ekonominiu ir socialiniu požiūriu Rytų ir Vakarų pasidalijimas vyko išilgai Elbės upės. Tai nėra nauja mintis – pavyzdžiui, Karlas Marxas irgi matė skirtį Elbės upėje. Ir tai galbūt susiję su gyventojų skaičiumi ir jų tankumu.

Vidurio Europoje gimė šiuolaikinė valstybė

– Mes dabar kalbėjome apie ekonomines, politines sąlygas. Tačiau jūs knygoje taip pat pabrėžiate ir turtingą Vidurio Europos kultūrą ir tai, kad šiame regione buvo ir nemažai kultūrinių proveržių. Kokią vietą kultūrą užėmė identiteto formavimuisi?

– Manau, būtų gana sunku nustatyti, kas tai per kultūra, ir pasakyti, kad ji vienoda visame regione. Pavyzdžiui, architektūroje yra gana esminių skirtumų. Pomeranijos architektūra labai skiriasi nuo Vienos architektūros. Kartais mene galima įžvelgti bendrų bruožų – XVI a. daug dėmesio buvo skiriama mirčiai ir mirtingumui. Bet tai taip pat galima buvo pastebėti ir Vakarų Europoje. Taigi, jei norėtume kalbėti apie tai, ar atpažįstama Vidurio Europos kultūra – menas, architektūra, literatūra – sunku taip būtų teigti. Manau, kur kas lengviau pasakyti, kur yra Vidurio Europa, kalbant apie jos politinę kultūrą.

– Jūs teigiate, kad šiuolaikinė valstybė gimė būtent Vidurio Europoje.

– Visi istorikai tvirtina, kad jų tyrinėjamoje teritorijoje, t. y. amžiuje, kurį jie tyrinėja, gimė valstybė. Galima būtų pateikti jų argumentus dėl Italijos, dėl Prancūzijos, dėl Amerikos. Tačiau kalbant apie valstybės reguliavimo pobūdį, būtent Vidurio Europa ir Vidurio Europos valstybės buvo valstybinio reguliavimo priešakyje, būtent čia pirmiausia įtvirtinta valdžios teisė valdyti įsakais.

Šiais laikais to nepastebime, nes esame pripratę prie reguliavimo ir valdžios įsikišimo. Pavyzdžiui, šiuo metu Didžiojoje Britanijoje yra visa grupė vyriausybės pareigūnų, nagrinėjančių elektroninių cigarečių naudojimą – kurios iš jų turėtų būti leidžiamos? Ar turėtų būti leidžiamos melionų skonio? Ar turėtų būti leidžiama naudoti jas bananų skonio? Jie siekia reguliuoti net tokias smulkmenas. Ankstesniais amžiais taip nebuvo. XVI ir XVII amžiuje buvo reguliuojama moralė ir religija. O XVII ir XVIII amžiuje valdžia jau pradėjo kištis, nes manė, kad jos pareiga padaryti žmones laimingus, priversti juos būti laimingus.

Todėl turime daugybę viską reguliuojančių dekretų, kuriuos priima vyriausybės. Prancūzijoje tai prasidėjo po Prancūzijos revoliucijos, Didžiojoje Britanijoje nuo XX a. O iki 1914 m. Didžiojoje Britanijoje buvo vienintelis valdžios aspektas – tai buvo paštas, kuriame dirbo valdžios pareigūnai ir policininkai, o policininkų nebuvo daug. Tik 1914 m. Didžiojoje Britanijoje atsirado, pirma, mokesčių reikalavimai, antra, šaukimo į kariuomenę reikalavimai, ir tai priartino valstybę prie žmonių. Žmonės tada ima suvokti, kas yra valstybė. Kitas atvejis būtų mokyklos ir mokyklų inspektoriai – jei jūsų vaikai neitų į mokyklą, pasirodytų valstybės pareigūnas.

Kokia Rusijos grėsmė?

– Knygoje jūs rašote, kad Lenkijos ir Lietuvos valstybės padalijimas Vidurio Europai tapo nelaime. Sakote, kad daugiausia naudos iš to gavo Rusija. Kodėl?

– Taip. Rusija atsidūrė Vidurio Europos širdyje, o Rusijos siena perkelta apie 300–400 km į Vakarus. Iki tol pagrindinis Rusijos interesas buvo pasiekti Baltijos jūrą, tuo buvo suinteresuoti Ivanas Rūstusis ir Petras Didysis, ypač siekdami Konstantinopolio, kad senoji Stačiatikių bažnyčios galva, Stačiatikių bažnyčios būstinė, vienokia ar kitokia forma taptų Rusijos teritorija.

Ir mes žinome, kad kai Jekaterina Didžioji keliavo į Krymą, buvo rodyklės, kuriose parašyta, kad keliaujama į Konstantinopolį, ji savo sūnų pavadino Konstantinu. XVII a. septintajame dešimtmetyje Rusijai atsivėrė nauja galimybė plėstis, t. y. plėstis į vakarus, o ne į pietus. Ir tai Rusiją pastūmėjo į vakarus.

Žinoma, Rusija vis dar buvo suinteresuota judėti į pietus, ją taip pat domino judėjimas į rytus, į Vidurinę Aziją. Tačiau svarbu tai, kad Lenkija, žlugus Lenkijos ir Lietuvos valstybei, Rusiją atvedė į Europos centrą. Ir nuo šio momento bus sunku sulaikyti Rusiją nuo Vidurio Europos.

– Skaitant jūsų knygą atrodo, kad jei kalbame apie Vidurio Europą, Rusija visuomet buvo grėsmė, kylanti iš Rytų, ir tai nesikeitė per visus amžius. Iki pat šių laikų.

– Rusija niekada nenustatė ir nepaaiškino, kokie yra jos santykiai su Europa, likusia Europos dalimi. Ir likusi Europa iš tikrųjų neišsiaiškino savo santykių su Rusija. Todėl Rusijos kultūroje ir politikoje tvyro įtampa tarp žvilgsnių į vakarus ir į rytus. Dėl to Rusija gali trauktis į rytus, gal judėti į vakarus ir taip kelti grėsmę regiono valstybėms.

Rusija niekada nenustatė ir nepaaiškino, kokie yra jos santykiai su Europa, likusia Europos dalimi. Ir likusi Europa iš tikrųjų neišsiaiškino savo santykių su Rusija.

Ypač kai ji neteisingai interpretuoja istoriją ir nepripažįsta, kad tos pasaulio dalies tautos ir žmonės turi teisę į savo atskirą valstybingumą ir atskirą tapatybę ir neturėtų būti laikomi „gilumoje rusais“.

– Tai ypač akivaizdžiai matome kare su Ukraina. Rusijai, žiūrint istoriškai, tai atrodo labai strategiškai svarbus karas, tiek ideologiškai, tiek teritorine prasme. Kaip jūs pats manote, kokia bus šio karo baigtis?

– Tikriausiai klystu, bet manau, kad karas greitai baigsis.

Reikia pažvelgti, kaip baigiasi karai. Karai gali baigtis arba tada, kai priešas visiškai sunaikinamas, kaip 1945 m. atveju, arba kai viena iš pusių supranta, kad jos šansai laimėti yra tokie maži, kad ji turėtų derėtis dėl susitarimo, net ir nepalankiomis sąlygomis, kaip atsitiko 1918 m.

Dabartiniame etape manau, kad Ukraina supranta, jog ji nesugebės eliminuoti Rusijos. Rusija palaipsniui didina savo pajėgas. Ir taip ji daro kiekvieną kartą. Pradėkime nuo to, kad kai rusai pradeda karą, jie pralaimi kelis pirmuosius mūšius, paskui atsigauna, sutvarko savo pajėgas ir gali išsilaikyti kelerius metus, kaip nutiko Pirmajame pasauliniame kare. Jiems gana gerai pasisekė ir Antrojo pasaulinio karo metais, taigi Rusija nusiteikusi pozityviai. Jos ekonomika nebuvo sugriauta. Ji vis dar turi daug sąjungininkų – Kiniją, Indiją, Iraną ir t.t. Rusija gali tęsti karą. Tuo tarpu Ukrainos pasipriešinimas nebėra toks stiprus kaip prieš metus. Pasikeitus valdžiai Vašingtone, ji pradedama stumti atgal, galvoti apie derybinių sąlygų sudarymą. Ir Volodymyras Zelenskis prabilo apie tam tikras derybas, kurios yra įvykių, vedančių į taiką, serijos pradžia.

Tačiau Ukraina tuomet turės kažką daryti su savo Konstitucija, nes Konstitucijoje kalbama apie sienas, kurios buvo iki 2014-ųjų. Tačiau tai reikės keisti, nes Rusija norės užvaldyti Donbasą ir teritorijas, kurias ji yra okupavusi rytuose. Ji norės išsaugoti tai, ką užgrobė, ir reikalaus dar daugiau. Manau, daugelis žmonių sako tą patį, kad Ukraina vis dėlto turės atiduoti dalį savo žemių Rusijai.

– Bet ar tai, jūsų nuomone, sustabdys Rusiją? Nes ir iš jūsų knygos matyti, kokius interesus ji visuomet turėjo Vidurio Europoje.

– Nežinau. Manau, kad ji buvo šokiruota pasipriešinimo, kurio sulaukė Ukrainoje. Ji puikiai supranta, kad jei ir toliau veršis į vakarus, įsiverš į NATO ir NATO turės imtis ryžtingų veiksmų. Nes jei NATO nesiims ryžtingų veiksmų, jei, tarkime, bus užpulta Lietuva arba Lenkija, NATO pati save sunaikins. Kitaip tariant, manau, kad tikėtina, jog NATO sustabdys Rusijos judėjimą į vakarus – su sąlyga, kad NATO išliks vieninga.

Gali būti, kad NATO teks persitvarkyti, o Europos vyriausybėms teks atidžiai peržiūrėti savo biudžetus, nes juk dar prieš kelerius metus Vokietija neturėjo kovoti paruoštos oro ginkluotės, naikintuvų. Ir visa tai dėl to, kad Vokietija tiesiog neskyrė pakankamai pinigų savo karinėms pajėgoms. Jei, kaip manau, Donaldas Trumpas, o to galima tikėtis iš jo ir aš dėl to jo nekaltinu, pasakys, kad Europai reikia pradėti mokėti už save, tai sukels spaudimą NATO viduje. Tačiau manau, kad šalys neišvengiamai turės pradėti galvoti apie tai, kad gynybai reikės skirti ne 2 ar 2,5 proc. savo BVP, o daugiau kaip 4 proc. Ir tai sukels biudžeto problemų.

Tačiau manau, kad NATO galiausiai imsis kažko panašaus, nes alternatyva yra ta, kad NATO nebeliks, o tokiu atveju galima tikėtis, kad Rusija išdrąsės. Bet kai pagalvojate, ką pavyko padaryti ukrainiečiams ir įsivaizduojate, kad rusams tektų susidurti su Lenkijos kariuomene, o Lenkijos kariuomenė yra viena geriausių Europoje, manau, kad Rusija gana nenoriai įsitrauktų į konfliktą su tokia šalimi kaip Lenkija.

Rusija gana nenoriai įsitrauktų į konfliktą su tokia šalimi kaip Lenkija.

Prarado savo svarbą

– Grįžkime prie Vidurio Europos istorijos XX amžiuje. Jūs rašote, kad ji buvo svarbi amžiaus pradžioje, tačiau vėliau jos svarba vis menko. Vakarai užmiršo, kuo tokia svarbi Vidurio Europa. Kokios to priežastys?

– Yra dvi priežastys, kodėl ji buvo pamiršta. Pirmojoje amžiaus pusėje ji buvo įvykių centre. Tačiau 1945 m. Europa buvo padalyta į Rytus ir Vakarus ir nebeliko vietos centrui.

Ir tada, maždaug nuo 1978-ųjų, daugiausia rašytojai Lenkijoje, Vengrijoje, Čekoslovakijoje pradėjo kalbėti apie Vidurio Europą. Jie ėmė sakyti, kad mes nesame Rytų Europa, kad mūsų istorinė trajektorija visada buvo kitokia, mums turi būti suteiktos naujos laisvės. Kad mes turime savo istorinius interesus ir istorinę kryptį, kad nesame marionetės ir neimituojame Sovietų Sąjungos. Tokias idėjas labai smarkiai iškėlė György Konrádas Vengrijoje, jis kalbėjo apie Vidurio Europą, kuri būtų pusiausvyra tarp Vakarų ir Rytų, kad tai būtų demilitarizuota zona ir pan.

Dešimtajame dešimtmetyje Vidurio Europa atsidūrė Europos Sąjungos laukiamajame – nes jos šalys skyrėsi nuo Balkanų, skyrėsi nuo Rusijos. Jos – atsakingos demokratinės šalys, turinčios ilgą konstitucinio valdymo istoriją, jos turėjo būti priimtos į Europos Sąjungą pirmiau už kitas. Taigi, Vidurio Europa pirmiausia buvo tarsi antisovietinė kryptis, o vėliau, dešimtajame dešimtmetyje, tapo proeuropietiška kryptimi.

– Tačiau kai kuriuose interviu jūs buvote gana kritiškas tam, kaip Vidurio Europa transformavosi po 1989-ųjų. Manote, kad korupcija buvo viena didžiausių problemų?

– Taip. Ir kai kur tai tampa vis didesne problema. Manau, kad Lietuva pagal korupcijos indeksą laikosi gana gerai ir kad korupcijos pas jus yra mažiau nei kitose regiono valstybėse.

Tačiau aš gana gerai žinau tokias šalis kaip Vengrija, kur korupcija yra endeminė. Pateiksiu jums vieną pavyzdį – Vengrijoje nutiesti greitkelį kainuoja dvigubai brangiau nei bet kur kitur Europos Sąjungoje, išskyrus Slovėniją. Bet Slovėnijoje yra kalnų, o tai kelia sunkumų tiesiant greitkelius. Vengrijoje nėra kalnų, bet kelių tiesimas vis tiek kainuoja dvigubai brangiau nei kitose šalyse. Ir taip yra todėl, kad ten labai paplitęs rangovų sukčiavimas ir valstybės pinigų vagystės.

Tai kartojasi visoje Vengrijoje, kai kuriose kitose regiono šalyse, ypač kalbant apie vadinamąsias vieno dalyvio sutartis, kai apie konkursą paskelbiama beveik tuo pačiu metu, kai pranešama, kas jį laimėjo. Šiuose konkursuose nėra konkurencijos.

Daugybėje Vidurio Europos valstybių tai vis dar gana įprasta. Labai greitai tvarkosi Rumunija, kurioje įvestos įvairios naujos skaidrumo taisyklės. Tačiau didžiojoje dalyje Vidurio Europos korupcija yra problema, ir tai susiklostė per pastaruosius 30 metų. Prie to prisidėjo ir Vidurio Europos gyventojų nepatyrimas kapitalistinėje santvarkoje. Pavyzdžiui, kai žmonės pirmą kartą gavo kredito korteles, ėjo į parduotuves ir leido tiek pinigų, kiek tik galėjo. Arba paskolų ėmimas užsienio valiuta, kurių sąlygų žmonės nesuprato. Tarkime, sakydavo, – aš paėmiau paskolą Japonijos jenomis ir turiu mokėti tik 1 % palūkanų. Jie nesuvokė, kad valiutos kursas gali keistis, todėl gali tekti mokėti daug daugiau. Taigi, buvo daug nepatyrimo.

– Jūs rašote ir apie miestus Vidurio Europoje. Kuo jų supratimas skyrėsi nuo, tarkime, Vakarų Europos? Rašote, kad daugybė žmonių miestus suvokė tarsi monstrai.

– Manau, kad Vakarų Europoje požiūris buvo labai panašus. Vyravo jausmas, kad pramonė ir miestai yra kažkas juodo ir nemalonaus, o kaimui buvo sukurtas labai romantizuotas vaizdas. Tačiau išties pagrindinė priežastis, kodėl žmonės iš kaimo važiavo į miestus, yra ta, kad kaimai buvo gana baisūs.

Dvilypis požiūris į miestus pasireiškė tiek Vakarų, tiek Vidurio Europoje, tačiau Vidurio Europoje jis galbūt buvo stipresnis, nes urbanizacijos ir industrializacijos procesas buvo kur kas spartesnis, destruktyvesnis ir fundamentalesnis. Tai ypač sparčiai vyko rytinėje Vidurio Europos dalyje, Lenkijoje, Vengrijoje. Tai buvo ir tuomet, kai sovietai įvedė penkmečio planus, kai kaimo darbininkai buvo atplėšti nuo žemės ir apgyvendinti darbininkų barakuose, kuriuos vis dar galima pamatyti visame regione.

Tai buvo labai destruktyvu. Vakarų Europoje tai buvo daug labiau laipsniškas evoliucijos procesas, Vidurio Europoje tai vyko daug negailestingiau ir greičiau. Vakarų Europoje, Didžiojoje Britanijoje iki 1851 m. pusė šalies gyventojų gyveno miestuose. Vengrijoje šis skaičius pasiektas 1956 metais, taigi, praėjus šimtmečiui.

– Beje, knygoje paliečiate ir kiek netradicinę temą – rašote, kaip tautybė susijusi su alkoholio vartojimu. Tarkime, rašote, kad vengrai mėgsta vyną, vokiečiai alų, slovakai stiprius gėrimus. Ar tai kažkaip atspindi tautinį charakterį?

– Nemanau, kad tai iš tikrųjų atsispindi. Gal daugiau tai pasako apie tai, ką žmonės galvoja apie viso to reikšmę. Nes juk gana įprasta, kad vienų tautų atstovai šaiposi iš kitų dėl to, ką jie valgo. Tarkime, britai prancūzus vadina varlėmis, nes jie valgo varlių kojeles. O prancūzai vadina britus jautienos „Les Rofbifs“, nes mano, kad mes visuomet valgome jautienos didkepsnius. Tačiau jie per brangūs, mes jų nevalgome ištisai. Taigi, vadinti tautas pagal jų maistą yra labai įprastas dalykas.

Vidmanto Balkūno / 15min nuotr./Grupė „Laibach“
Vidmanto Balkūno / 15min nuotr./Grupė „Laibach“

– Įdomu ir tai, kad knygoje jūs paminėjote slovėnų grupę „Laibach“, beje, du kartus koncertavusią ir Lietuvoje. Tai išradingi provokatoriai, mėgstantys pašiepti diktatūras, tiesa, kartais savo darbais sulaukiantys ir prieštaringų vertinimų – tarkime, po savo pasisakymų socialiniuose tinkluose neseniai jie turėjo atšaukti suplanuotą koncertą Ukrainoje. Kaip manote, kaip šio kultūrinio judėjimo, grupės veikla atspindi Vidurio Europos idėją?

– „Laibach“ visada bandė šokiruoti žmones, jiems patinka tai daryti, kaip nutiko ir Ukrainos atveju. O kartu mėgsta ir užduoti klausimus, kurių žmonės nėra uždavę. Pirma, kokiu mastu vartotojiškumas keičia ideologiją? Antra, kiek kapitalizmas iš tikrųjų buvo naudingas Vidurio Europos tautoms? Manau, kad tai du labai svarbūs klausimai. Tiesa, galbūt jie prarado savo pranešimų galią ir originalumą ir pastaruoju metu tiesiog stengiasi šokiruoti žmones. Tačiau tai gali būti naudinga.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą
Reklama
Testas: spręsk ir laimėk 300 eur vertės elektrinį dantų šepetėlį!
„Moerie“ plaukų priežiūros priemonių veidu tapo K.Meschino: pamilau jas jau po pirmo galvos plovimo
Reklama
Jautienos troškiniai – tobulas maistas šaltajam sezonui: vos kelios taisyklės ir gaminsite lengva ranka
Reklama
5 Graikijos kurortai – ką rinktis: salas ar sostinę?