R.Musnickas. Tęsiasi batalijos dėl pažymos nutekinimo, istorija kol kas nesibaigia, ir kuo toliau, tuo įdomesni dalykai darosi. Ir STT, ir prokurorai pareiškė, kad jie žino, kas yra pažymos nutekintojai. Žiniasklaida rašo, kad žvilgsniai krypsta į prezidentūrą. Ką praėjus savaitei jūs galvojate apie šitą įvykį?
A.Kubilius. Vienas aspektas yra nutekinimas, – teisėsauga atliks savo tyrimą. Žinoma, galima kelti klausimą – yra pažeidimas taisyklių, įstatymų. Kitas vertus, tokios pažymos paviešinimo prasmė – man ji atrodo logiška. Kitaip sakant, aš sau keliu retorinį klausimą – ar būtų geriau, jeigu Lietuvos žmonės nebūtų žinoję apie tos pažymos turinį: kad Lietuvoje lankosi kažkoks Kremliaus administracijos atstovas, nuolat lankosi, bendrauja su žurnalistais, politologais, kažką buria, kažkokiems informaciniams karams ruošiasi ir t.t.
Mano manymu, tai, kad Lietuvos žmonės sužinojo, yra gerai, būtų gerai, kad patys politologai ar žurnalistai taip pat, liaudiškai tariant, liustruotųsi ir patys pasakytų, kad taip, mes per klaidą su juo bendravom. Mes to negirdim. Mes girdim šurmulį apie tai, kas nutekino pažymą. O faktai yra, ir į juos reikia atsakyti.
Kai paklausi apie faktus, kurie yra paskelbti, tai kažkaip labai nervingai vengiama atsakinėti. Vienas iš faktų, kuris buvo paminėtas, vertas kur kas didesnio dėmesio. Saugumas sako, kad praėjusiais metais, mes spėjam, kad prieš rinkimus, Lenkų rinkimų akcijos ir kažkurie rusų partijos atstovai Kremliaus administracijos kvietimu lankėsi Maskvoje, ir, galima spėti, kad derino savo veiksmus rinkimuose.
Kai per Vyriausybės valandą paklausėm premjero, kaip jis vertina faktą, kad vienas iš koalicijos partnerių derina savo veiksmus Maskvoje, tai jis pradėjo sakyti, kad tai yra burbulas, kad tai yra kažkokia nepagrįsta informacija.
Kyla klausimas: premjeras nepasitiki Saugumo departamentu, vadovybe, kuri parašė pažymą? Kai paklausėm Tomaševskio, gavom atsakymą, – klausė Juknevičienė ir gavo raštu atsakymą. Tokių šiurkščių ir įžūlių, nervingų atsakymų seniai nesu matęs. Bet svarbiausia, kad atsakyme penkis kartus pakartota, kad uždavinėti tokius klausimus yra konservatorių provokacija, bet jokio paneigimo, kad Lenkų rinkimų akcijos atstovai lankėsi Maskvoje, nėra.
R.M. Jūs davėt užklausimą, ir jie nepaneigė?
A.K. Mes paklausėm labai paprastai pagal BNS paskelbtą VSD pažymos tekstą: ar jūs buvote Kremliuje, kaip jūs tai pakomentuotumėte? Gauname atsakymą, kad – jūs esate provokatoriai, siekiat sukiršinti, nieko neišmanot ir neturit kompetencijos apie politinę sceną. Daugiau kompetencijos turi vyresnių klasių mokiniai. Čia cituoju raštą. Nė žodžio paneigimo, kad lankėsi ar nesilankė Kremliuje. Galiu spėti, kad toks raštas tik patvirtina, kad tikrai lankėsi. Štai šis faktas, mano įsitikinimu, yra vertas kur kas didesnių diskusijų negu šurmulys, kas kur kam kaip nutekino informaciją. Kad šitą informaciją mes žinome, dėl to, kad kažkas šią informaciją perdavė žiniasklaidai, ir ji yra paskelbta, manau, yra gerai.
R.M. Įdomiausia, kodėl, jūsų akimis žiūrint, niekas nesiaiškina dėl turinio? Bijo, kad išlįs tam tikri dalykai? Gal labiau svarbu dabar aiškintis, kas nutekino, negu aiškintis, kokios grėsmės?
A.K. Be abejo, kad prasta tradicija, kad tokių pažymų turinys Lietuvoje yra nurašomas kaip nereikšmingas. Girdim – mes daug tokių pažymų gaunam. Tai skandalas! Skandalas yra pati tokia reakcija. Jeigu Valstybės saugumo departamentas rašo, kad Kremliaus atstovai čia organizuoja kažkokius informacinius karus, o visa reakcija iš valdžios įstaigų – iš Vyriausybės, Premjero, Seimo pirmininkės – yra tiktai tokia, kad mes daug tokių informacijų gaunam, ir daugiau į tai nereaguojama, tai visiškai prasta situacija. Arba taip užvaldyta valstybė, kad jau į tai nebereaguojama, arba sąmoningai vengiama į tai reaguoti atsakingai ir solidžiai. Šiomis dienomis pasižiūrėjau Estijos interneto puslapius, ir ten kaip tik eina informacija, kaip jų Saugumo departamentas reaguoja štai į tokias informacijas, kaip jie viešai apie tai kalba, kaip į tai reaguoja politikai. Didžiulis skirtumas.
R.M. Kuo skiriasi estai?
A. K. Skiriasi. Lietuvoje matau problemą. Tokią informaciją, kokia yra toje pažymoje, turėtų viešai skelbti pats Saugumo departamentas, saugodamas savo informaciją dėl šaltinių, o politikai turėtų atvirai nagrinėti turinį, o ne visą dėmesį sutelkti į tai, kaip informacija atsidūrė viešumoje. Estai apie tai kalba atvirai, ir tuo jie yra stipresni. Atviras kalbėjimas apie tokias grėsmes valstybę padaro saugesnę.
R.M. Kaip Jums atrodo, kuo baigsis ši istorija? Graužinienė sako, kad kaltuosius dėl slaptos informacijos nutekinimo nuteis teismas arba Seimas... Seimas teis pareigūnus? Rengs apkaltas? Užuominos eina iki Prezidentės?
A.K. Nesiimu spėlioti, kaip kas situaciją bandys pasukti sau naudingesne linkme, bet tokia situacija iš tikrųjų turėtų atsakingus politikus ir vadovus versti pažvelgti į visą sistemą, kaip turėtų būti dirbama su tokia informacija, kokią Saugumo departamentas pateikė Seimo Pirmininkei, Premjerui, Prezidentei. Aš čia matau sistemines problemas, nes mechanizmo, ką turi daryti Premjeras, Seimo Pirmininkė ar Prezidentė, gavusi tokią informaciją, nėra. O tuo tarpu informacijos viešas žinojimas valstybei yra naudingas, stiprina valstybės saugumą, ir šitą spragą reikia užpildyti. Gal dėl to, kad tokia spraga yra, šiandien kažkas nukentės, bet ar jie, paskelbdami tokią informaciją, padarė žalą valstybei, ar kaip tik pasirūpino valstybės saugumu, mano atsakymas aiškus – nuo to, kad informacija buvo paskelbta, valstybė tapo saugesnė.
R.M. Lapkričio 16 d. koalicijai sukanka metai. Verslininkai įvairiai vertina Vyriausybės darbą – vieni džiaugiasi, kad nepridarė ko nors, kas galėtų pabloginti verslo sąlygas, kiti sako, kad Vyriausybės veiksmų nematyti jokių, kiti džiaugiasi, kad sustabdyti saulės elektrinių bumai, kad prasidėjo renovacija, kad teritorijų planavime daugiau tvarkos. Kaip Jūs vertinate?
A.K. Galima pradėti nuo nuoširdaus pasveikinimo. Metus išbūti Vyriausybėje irgi yra pasiekimas. Bet galima išbūti ir nieko neveikiant. Tai irgi yra veikimo požymis. Žiūrint į rezultatus – visi galim konstatuoti, kad Vyriausybė yra lėto veikimo, arba nieko neveikimo, kaip kartais vadinam. Bet ir tai galima vertinti dvejopai – kai nieko neveikiama, nepadaroma nei ko nors gero, bet nepadaroma nei ko nors labai blogo. Taigi už antrąją dalį irgi galima pasveikinti. Kokius išskirti pagrindinius šių metų rezultatus?
Pats sau mintyse išskiriu tris – Vyriausybė viską padarė, kad sau 30 proc. pakeltų atlyginimus, kai tuo tarpu eiliniams bibliotekininkams lieka nulis; antras rezultatas – „Chevrono“ išvarymas, ir tai galbūt yra labiau simbolis šitos Vyriausybės požiūrio į strateginius projektus, arba negebėjimas jų stumti į priekį ir imtis lyderystės; trečias rezultatas, kurį pabrėžčiau – tai, ką vadinu Pauliaus Lukausko išvarymo iš „Verslios Lietuvos“ istorija. Tai neigiamas požiūris į profesionalus, į intelekto svarbą, į vakarietiškos patirties svarbą. Ir tai atsispindi visose srityse.
R.M. Nevakarietiška Vyriausybė?
A.K. Mano manymu, to labai stokojama – stokojama modernaus matymo, modernaus veikimo, modernaus supratimo, kas yra svarbu valstybei, kokias programas reikia vystyti. Tai pradeda jaustis įvairiose srityje. Lyg ir nieko blogo nepadaroma, bet erozija iš nieko neveikimo, negebėjimo intelektualiai suvokti užduotis pradeda veikti įvairias sritis.
R.M. Dar vienas klausimas apie Jūsų Šešėlinę Vyriausybę, Mantą Adomėną ir svarstymus, kad jis galėtų būti modernizacijos ministras.
A.K. Tai mūsų partijos viena iš pamatinių nuostatų – Lietuva turi nuosekliai ir ambicingai siekti tapti modernia valstybe, įveikti atsilikimą, kuris vis dar jaučiamas kaip 50 metų okupacijos pasekmė, tapti europietiška, Šiaurės Baltijos regiono integruota valstybe. Ir mes tai vadiname modernizacijos programa. Mes tai vadiname konservatyvios modernizacijos programa. Kaip ir kitoms svarbioms sritims, mes skiriame savo šešėlinius ministrus, ar tai būtų regioninė politika, nors tokios ministerijos nėra, ar tai būtų Bendruomenių reikalų šešėlinė ministerija. Sąlyginis pavadinimas yra ir modernizacija. Tai geros, stiprios ambicijos įgyvendinimo atsakomybė.
R.M Dabar Mantas Adomėnas lieps visiems modernizuotis?
A.K. Laukite, laukite...
