„Vien minimalios algos padidinimas – dar ne socialdemokratija. Čia tikrai labiau yra populizmas, nors aš nelabai mėgstu šito žodžio. Juk jie puikiai žino, kad padidinti minimalią algąi iki tų 1509 litų tikrai yra neįmanoma“, – teigia Vilniaus universiteto docentė Lidija Šabajevaitė.
Su kairiųjų pažiūrų politologe kalbėjomės apie naujos valdžios kairumą, socialdemokratų galimybes remtis savo principais ir kairiųjų rinkėjų lūkesčius.
* * *
- Naujoji koalicija vadinama kairiąja arba centro kairiąja. Ar jūs, kaip politologė, sutinkate ją priskirsti tokiai ideologinei krypčiai?
- Sunkokai, bet kitaip ir neišeina jos vadinti, nes socialdemokratai turi daugumą ir jie vadovauja. O dėl kitų koalicijos partnerių kairumo aš gerokai abejoju. Socialdemokratai daugiau ar mažiau dar laikosi savo principų, o kitiems socialdemokratiniai principai turbūt nei suvokiami, nei žinomi.
- Bet Darbo partija ėjo į rinkimus su šūkiu padidinti minimalią algą, t.y. pasirūpinti mažiausiai uždirbančiais.
- Vien minimalios algos padidinimas nėra socialdemokratija. Čia tikrai labiau yra populizmas, nors aš nelabai mėgstu šito žodžio. Juk jie puikiai žino, kad pakelti iki tų 1509 litų tikrai yra neįmanoma.
Labai daug žmonių pakimba ant meškerės – partijos pavadinime esantis žodis „darbo“ tarsi reiškia, kad ji gina dirbančiuosius.
Be to, jeigu rimtai galvotume, reikia ne tiek kelti minimalų atlyginimą, kiek peržiūrėti visą atlyginimų gradaciją, nes tai labai siejasi su vidutiniu uždarbiu ir vidurine klase. Niekuo nepadėsi skurstantiesiems, jeigu daugiau negu pusė visuomenės pagal kai kuriuos kriterijus yra ties skurdo riba. Vadinasi, esminiams pokyčiams reikia sukurti ištisą sistemą. Bet Darbo partija apie tai nekalba.
Labai daug žmonių pakimba ant meškerės – partijos pavadinime esantis žodis „darbo“ tarsi reiškia, kad ji gina dirbančiuosius.
- Koalicijos pavadinimas taip pat yra „Darbo Lietuvai“.
- Visi gali vadintis „Darbo Lietuvai“, juk ne svetimiems dirba. Bet juk Darbo partijos lyderis yra net ne vidurinės klasės atstovas, o milijonierius. Kad jis būtų altruistas ir rūpintųsi mažiau uždirbančiaisiais, sunkiau gyvenančiais, patys suprantate, to nėra.
- Pamenu V.Uspaskicho pasisakymą per rinkimų kampaniją, kai žurnalistai išsakė panašius pastebėjimus. Jis atsikirto, kad sugebėjo susitvarkyti savo bendrovėse, tad sugebės sutvarkyti ir visą valstybę.
- Taip, taip, ir su vokeliais susitvarkys, ar ne? Prisiminkime Dalios Budrevičienės atvejį. Koks jos likimas? Faktiškai sulaužytas, sveikata prarasta. O dabar kilo įtarimų, kad jūsų kolegos gaudavo atlyginimą taip pat nuslepiant mokesčius įmonėje, kuriai vadovavo Seimo narė „darbietė“ Vitalija Vonžutaitė. Tad kaip čia išeina? Nori vadovauti valstybei, o elgiesi nesąžiningai su savo darbuotojais?
- O dėl vokelių turbūt pirmiausia nukenčia mažiausiai uždirbantys.
- Nukenčiame absoliučiai visi, nes surenkama mažiau pinigų į biudžetą ir tada galima mažiau skirti visuomenės bendriesiems reikalams.
- Bet tuomet įdomi yra Algirdo Butkevičiaus pozicija. Jis atsižegnojo nuo koalicijos su konservatoriais, neva tai būtų rinkėjų išdavystė. Šį savo teiginį jis iš esmės grindžia vertybiniais skirtumais. Bet kodėl jam neatrodo išdavystė sudaryti koaliciją su Darbo partija, kurios kairumu jūs abejojate. Beje, V.Uspaskichas juk norėjo pasikviesti liberalus į koaliciją, o dabar buvo pasiūlęs į žemės ūkio ministrus konservatorių.
- Čia ir yra visa bėda, kad vertybės yra vienas dalykas, o kaip partijos jų laikosi – kitas. Man iš tikrųjų labiau priimtinos socialdemokratinės vertybės, nors dalis konservatizmo, pavyzdžiui, tradicijos palaikymas, taip pat yra puikios. Bet konservatoriai kartais nesilaikė savo vertybių ir socialdemokratai ne visiškai laikosi savo vertybių.
Kodėl koalicija sudaryta ne su konservatoriais? Būtų sudėtinga tai padaryti, nes skirstymasis į kairę ir dešinę vis dėlto vyko, o socialdemokratai buvo grynoje opozicijoje. Kaip laimėję rinkimus jie gali priimti anksčiau buvusius valdžioje? Aišku, kad nesinori. O ar Darbo partijos vertybės yra kur nors aiškiai apibrėžtos? Aš nemačiau. Su tokiais galima sudarinėti sutartį visiems.
- Ar jums neatrodo, kad konservatoriai per dvidešimt metų sugebėjo susikurti pastovesnį elektoratą, kuris apsisprendęs už juos balsuoti vertybiškai. O socialdemokratai ar juolab Darbo partija ir toliau pritraukia nepatenkintuosius, kurie balsuoja remdamiesi ne vertybėmis, o būtent šiuo nepasitenkinimo jausmu?
- Ko gero, toks rinkėjų skirtumas tarp partijų yra ir jis pradėjo formuotis dar Sąjūdžio laikais. Čia ir istorija šiek tiek prisidėjo, nes konservatorius ir krikščionis demokratus pirmiausia palaikė vyresnieji, kurie galbūt prisiminė net A.Smetonos laikus, dalyvavo disidentiniame judėjime. Kad kairieji 1990-aisiais būtų galėję gauti daugumą, turbūt būtų sunkiai suvokiamas dalykas. O paskui keitėsi nuotaikos ir tam labai didelės įtakos turėjo ekonominis gyvenimas.
O ką kitose partijose galėtume pavadinti charizmatišku lyderiu? Net ir geriausios viešųjų ryšių agentūros negali sukurti charizmos, jeigu žmogus jos neturi.
Sunku pasakyti, ar rinkėjai balsuoja „už“ ką nors, ar balsuoja „prieš“ ką nors. Aišku, kad konservatoriai turi pastovesnį elektoratą. Tiesa, dabar nemaža dalis žmonių buvo nusivylusi konservatorių valdžia, nes jie gavo mažiau balsų. Bet, taip, socialdemokratai neturi tokio ryškiai apibrėžto elektorato kaip konservatoriai.
Konservatoriams koją pakišo 2008-ųjų mokesčių reforma, kai buvo apipjaustytos pensijos, netgi labai kuklūs atlyginimai. Tai atsiliepė, žmonės šiandien tai atsimena. Dėl to dalis žmonių už juos nebalsavo ir pasidavė populistiniam V.Uspaskicho pažadui gauti 1509 litų minimalią algą.
Bet įtakos turėjo ir kitas dalykas – charizma. Dalį žmonių V.Uspaskichas patraukia savo elgesiu, sugebėjimu prieiti prie kiekvieno, todėl mes praleidžiame pro ausis ir jo nelabai taisyklingą lietuvių kalbą, ir kitus dalykus.
O ką kitose partijose galėtume pavadinti charizmatišku lyderiu? Net ir geriausios viešųjų ryšių agentūros negali sukurti charizmos, jeigu žmogus jos neturi. O jeigu turi, gali apdumti žmonėms akis ir patraukti nemažą publikos dalį į savo pusę. Tada mes galime stebėtis, kaip žmonės galėjo balsuoti, žinodami, kad jie sėdi teismuose, tebėra įtariamaisiais, o jiems patikimi aukščiausi valdžios postai.
- Kodėl socialdemokratams nepavyksta susikurti pastovesnio elektorato, juk, rodos, pagal mūsų šalies ekonomikos lygį ir socialinę sanklodą turėtų būti daugybė nuolat juos palaikančių žmonių?
- Jeigu žmogus mažai uždirba ar yra bedarbis, atsidūręs visuomenės apačioje, susiduriame su dar vienu dalyku – koks yra jo išsilavinimas? Turbūt ne pats geriausias. Ir tai prisideda prie suvokimo, kas ir kaip gali pakeisti mūsų valstybės gyvenimą.
Už konservatorius ar liberalus balsuoja daugiau išsilavinę ir apsiskaitę, o labiau vargstantiems turėtų būti patrauklios socialdemokratinės idėjos. Bet ar visada taip yra? Jie ima ir balsuoja tai už Darbo partiją, tai už „Tvarka ir teisingumas“, tai „Drąsos kelią“. Kaip minėjau, tai susiję su supratimu, kaip gali būti keičiamas valstybės gyvenimas.
- Kodėl socialdemokratai nepatraukia išsilavinusių žmonių?
- Aš negaliu sakyti, kad nepatraukia. Man atrodo, kad patraukia daug žmonių. Tik tiek, kad tokiems žmonėms tai netrukdo kritiškai vertinti praktikos. Jeigu tau priimtinos socialdemokratinės vertybės ir norėtum, kad tos vertybės būtų realizuotos, pamatai, kad kartais teorija ir praktika skiriasi. Čia yra bėda.
- Ar po šių rinkimų iš naujos koalicijos išgirdote tokių pažadų ir planų, kuriuos galėtumėte priskirti tikrai kairiųjų darbotvarkei?
- Kadangi kol kas buvo pateikti tik Vyriausybės programos metmenys, sunku ką nors pasakyti. Jei sudaroma koalicija, reikės derinti skirtingas pažiūras. Kol nėra susitarta net dėl kandidatų į ministrus, turbūt ir mums sunkoka išgirsti, kas iš tikrųjų bus.
Aš irgi norėčiau išgirsti, pavyzdžiui, kas bus daroma su mokesčiais. Dažnai paviršutiniškai kalbama apie progresinius mokesčius. Progresiniai mokesčiai yra reikalingi, bet galėtų būti sutvarkyta apskritai visa mokesčių sistema, kuri dabar Lietuvoje yra taip suvelta, kad kipšas gali galvą nusisukti. Jeigu jie pabandytų tai sutvarkyti, aš manau, daugelis partijų pritartų. Net stambusis verslas tam pritartų, jeigu labai aiškiai žinotume, ką, kaip ir kada mes mokėsime ir kad nebus pakeitimų vos ne kiekvienais metais.
- O jūs, kaip kairioji, kokių pagrindinių darbų ir kokiose srityse tikėtumėtės, kad galėtumėte pasakyti, kad tai tikrai kairiųjų sprendimai?
- Smulkųjį ir vidutinį verslą reikėtų kuo labiau palaikyti, kad kurtųsi vadinamoji vidurinė klasė. Nes kol jos bus labai mažai, tol mūsų visos visuomenės gyvenimas nepajudės iš apačios, nesumažės nei skurdas, nei kitos problemos. Prie vidurinės klasės formavimo reikėtų ir gerai apmokamų dirbančiųjų.
Smulkųjį ir vidutinį verslą reikėtų kuo labiau palaikyti, kad kurtųsi vadinamoji vidurinė klasė.
Neseniai žurnale „Veidas“ skaičiau straipsnį „Ką aš daryčiau, jei būčiau premjeras?“. Keletas kalbintų žmonių akcentavo, kas mūsų valstybėje šiandien yra svarbiausia. Jų atsakymas vienas – švietimas, investicija į protą. Pritariu tam. Tai susiję ne tik su švietimu, bet ir su kultūra.
Kultūros ministerija gauna mažiausiai pinigų ir yra atsidūrusi podukros vietoje. Reikėtų, kad jos įtaka būtų kur kas didesnė. Ne ten kokį koncertą ar kitą renginį paremti, bet bendrąja prasme, nes negalime galvoti tik apie ekonomiką, verslą ar žemės ūkį.
- Bet iš to, ką jūs sakote, kol kas nieko specifiškai kairuoliško negirdžiu. Manau, kad dešinieji visam tam pritartų. Ar kairieji neturėtų kalbėti pirmiausia apie tai, kaip padės mažiausiai uždirbantiems žmonėms?
- O kaip pasirūpinsi tais mažiausiai uždirbančiais žmonėmis, jeigu nesutvarkysi kitų sričių? Iš kur paimsi pinigų? Iš kur paimsi darbo vietų? Kaip jiems padėti? Pašalpas duotis didesnes? Tai ne išeitis.
- Beje, vienas konkretesnių dalykų, apie ką A.Butkevičius jau yra pasisakęs, tai didesnė pagalba smulkiajam ir vidutiniam verslui. Bet jo rinkėjams gali kilti klausimų, kodėl pirmiausia galvojama apie verslą?
- Jeigu nebus verslo, kur darbininkas apskritai gaus darbo? Gali plėsti valstybinį verslą, jo yra, bet juk tikrai negrįšime prie visų valstybinių įmonių. To visiškai nereikia. Taip, galima plėsti kai kurias valstybines programas, ko nepadarė konservatoriai. Pavyzdžiui, pastatų renovavimas. Puiku, galima, duosime ir darbo, ir t.t. Bet tai bus tik vienas mažas sektorius.
Stambieji verslininkai turi puikias pozicijas. Jie susivieniję į konfederaciją ir yra didžiuliai lobistai. Jie daro didžiulį spaudimą ir valdžia jiems šiek tiek nuolaidžiauja. Tai natūralu.
Bet šiandien labiausiai reikia, kad palaikytų smulkiuosius ir vidutiniuosius. Reikia prisiminti prezidentės pasakymą, galų gale yra net įstatymas, kad reikia apriboti monopolijų veiklą. Jeigu jos užimtų tiek, kiek pagal įstatymą leidžiama, atsirastų erdvės įsikurti mažesniesiems. Konservatoriai to nepadarė, o socialdemokratai galėtų šitas galimybes išnaudoti. Žinoma, reikės šiek tiek pasipykti su stambiaisiais monopolistais.
- Bet kalbant apie žemiausius dirbančiųjų ar nedirbančiųjų sluoksnius, viena didžiausių problemų yra socialinės pašalpos. Daug verslininkų skundžiasi, kad negali rasti norinčių dirbti, nes žmonės mieliau renkasi pašalpas. Kaip socialdemokratai turėtų spręsti šią problemą, kad neatrodytų ir skriaudžiantys varginguosius, bet kartu kovotų su piktnaudžiavimais?
- Visoje Europoje socialdemokratinės partijos susiduria su tokiomis socialinėmis problemomis, bet ne tokiu mastu, kaip Lietuvoje. Aš norėčiau priminti trijų ekonomistų, 2010 metais gavusių Nobelio premiją, tyrimą, kaip sumažinti nedarbą. Vienas iš jų siūlymų – turi būti didelis vidutinis atlyginimas ir mažos socialinės pašalpos, ypač bedarbiams. Būtų didesnė motyvacija ieškotis darbo. O jeigu vidutinis atlyginimas nedidelis, nėra motyvacijos ieškotis darbo.
Žinoma, yra ir kitų dalykų, kuriuos reiktų keisti. Bet taip pat būtina kaip nors užkirsti kelią neteisėtiems pašalpų gavėjams, kurie nelegaliai dirba, o tuo pačiu ima socialinę šalpą.
- Čia galėtume grįžti prie minimalios algos temos. Darbiečiai galėtų sakyti, kad padidins ją iki tokio lygio, kad ji kone prilygs vidutinei algai ir problema išsispręs.
- Tai yra blogai. Vis dėlto turi būti atitinkama gradacija. Jeigu visi vidutiniokai gaus minimalų atlyginimą, tada visi ir sėdėsime ties skurdo riba.
