Nuo Rusijos plataus masto invazijos į Ukrainą prabėgo beveik treji metai, o pasaulio galingieji vis garsiau kalba apie karo nutraukimą.
Vis dėlto, fronte ukrainiečiai ir toliau milžiniškomis pastangomis ginasi nuo Kremliaus karių bei tuo pačiu saugo ir Lietuvą, ir visą Europą.
-
„Ne pirmas ir ne paskutinis“: Rusija už akių nuteisė kalėti R.Armaitį
-
„Kaip perkūnas iš giedro dangaus“: rusai skelbia apie naują Ukrainos puolimą Kursko srityje
-
Ukraina sieks, kad šalys partnerės prisidėtų prie milijardinių atstatymo projektų
-
V.Zelenskis sureagavo į žiniasklaidoje paskelbtus D.Trumpo planus dėl Ukrainos
-
Rusija skelbia, kad ukrainiečiai pradėjo naują puolimą Kursko srityje
Paramą ukrainiečių kariams dar nuo 2014-ųjų telkiantis J.Ohmanas tikino, kad, nepaisant visų problemų, karių nuotaikos kovingos.
Vis dėlto jis pabrėžė, kad yra nerimo dėl ateities, o vienas labiausiai skatinančių nerimą veiksnių – JAV prezidento Donaldo Trumpo pareiškimai.
Pateikiame visą 15min pokalbį su J.Ohmanu.
***
– Nuo invazijos pradžios praėjo jau beveik 3-eji metai, kokios šiuo metu Ukrainos karių nuotaikos?
– Nuotaikos yra geros, kovingos. Kalbi su kariais – jie pasiryžę kovoti toliau, daužyti priešą ir tikrai šioj vietoj problemų nėra.
Problema yra gal kiek kitur, vis tiek žiūrima su nerimu į Amerikos veiksmus, į Trumpą ir taip toliau. Be jokios abejonės, sakykim taip, yra toks nerimas dėl ateities plačiąja prasme, dėl paramos, aprūpinimo iš Vakarų. Tai yra dabar labai reikalinga.
Mes matome, kad ta parama eina kartais labai lėtai, su tam tikrom klaidom, tas yra psichologiškai sudėtinga. Šioj vietoj mūsų pagalba, mūsų parama, pilietinės visuomenės, aš turiu omeny, yra labai gera tuo, kad yra tikslinga, greita ir pasiekia adresatą. Mes matome, kad tai yra jiems ir tiesioginė pagalba, ir psichologiškai labai svarbu.
Pavyzdžiui, šitos akcijos, parama Ukrainai, keliauja tiesiai į dalinius, mes bendraujam su jais, jie laukia. Tai yra psichologiškai labai vertinga.
– D.Trumpas žada sustabdyti karą Ukrainoje, kalba apie derybas. Kaip į tai reaguoja ukrainiečiai?
– Trumpas žadėjo per dieną sustabdyti karą, dabar per pusę metų žada sustabdyti tą karą. Jau nekalbu apie kitus veiksmus, pavyzdžiui, jis pasisako apie Grenlandiją ir apie kitus kraštus.
Na, tai nekelia euforijos. Ir mes, ir ukrainiečiai supranta, kad pereiname dabar į kitą pasaulio gyvavimo etapą, kur šiek tiek kitokios taisyklės, kur nebūtinai tavo patikimas draugas bus toks ir šiandien. Galiu kalbėti apie, pavyzdžiui, danus ir skandinavus, kai patys jie labai skaudžiai priėmė Trumpo ir jo viceprezidento pasisakymus apie nepatikimus partnerius ir taip toliau.
Ukrainiečiai visą tą mato. Ką reiškia, kad pabaigs karą per pusę metų, kokia kaina? Dabar, pavyzdžiui, sakoma – mes ginsim, jeigu jūs duosit visas teises išgauti visas žaliavas Ukrainoje.
Tokie labai grubūs ir pakankamai brutalūs dabar jau pasisakymai. Vienas dalykas – jie neturi žalio supratimo, kaip tai daryti. Dabar kol kas nėra jokių planų, kaip ir ką daryti, ir su Rusija derėtis nėra taip jau paprasta. Aš manau, kad tai yra neįmanoma, bet okey – tegul bando.
Žodžiu, mes turime suprasti, kad mūsų parama – ir tiesioginė, ir, aišku, moralinė, ir retorinė – yra labai svarbi. Vėlgi, Lietuvos pozicija buvo aiški visada. Mes ir pasisakėm, ir padėjom, ir bendravom. Jie mus traktuoja vienu patikimiausių partnerių pasaulyje. Tai reikia savotiškai džiaugtis.
– Ar jūs pats jaučiate karo nuovargį?
– Visą laiką, kiekvieną dieną. Aš esu pastoviai šiek tiek pavargęs, su sveikata nėra viskas 100 procentų gerai ir gyvenu pastovioj įtampoj. Bet kuris žmogus, kuris tuo užsiima, susiduria su visokiais iššūkiais, pokyčiais, emocijomis, taip jaustųsi. Kartais sakau, kad per dieną būna aštuonios blogos ir dvi geros žinios. Maždaug taip tai veikia.
Kartais sakau, kad per dieną būna aštuonios blogos ir dvi geros žinios. Maždaug taip tai veikia.
Pavyzdžiui, aš turiu labai prižiūrėti savo sveikatą – elementariai, įvairiomis prasmėmis. Ir, aišku, psichologiškai. Kartais, pavyzdžiui, bendrauju su žmonėmis ir rodau, pavyzdžiui, kokį vaizdo įrašą, kur tikrai tokie žiaurūs dalykai. Aš nereaguoju tiesiog, aš jau pripratęs, o žmonės pabalę ir sako – kas čia dabar? Esu įėjęs į kitą erdvę šiek tiek ir matau, kad ir su mano bendražygiais tas pats – mes pasidarėme tokie karo dalyviai, nežinau, kaip čia pavadinti... Ar mes kariaujam kažkuria prasme? Taip. Aišku, kiekvienas žmogus, kuris kariauja, yra vienaip ar kitaip paveikiamas.
– Kokius poreikius dėl paramos išsako ukrainiečiai?
– Čia labai kompleksiškas klausimas. Priklauso nuo to, su kuo kalbi. Iš mūsų pusės, mes žinom tuos poreikius 100 proc. – kalbame apie dronus, apie antidronus, apie tam tikrą optiką, naktinio matymo prietaisus, apie mašinas, apie tam tikrą mediciną, apie generatorius ir t.t.
Mes taip pat ir mokome karius – turime instruktorius, kurie irgi dirba Ukrainoje, kur yra poreikis. Šiaip, kalbant plačiau, matome, kad tie poreikiai didėja, darosi sudėtingesni, pavyzdžiui, kalbant apie oro gynybą. Tiesiog kuo daugiau raketų galime numušti, eliminuoti – tuo geriau.
Kalbant apie fronto liniją, ten yra daug poreikių. Pavyzdžiui, dabar jie sukūrė naujas brigadas – ar tai buvo teisingas žingsnis, negaliu pasakyti, bet jie prašė įrangos ir ekipuotės 12-ai brigadų ir gavo iki maždaug dviejų brigadų. Tada prasidėjo procesai, kurie iki šiol vyksta, kur kai kurios brigados... Nėra ten viskas gerai.
Ir, be jokios abejonės, politinis palaikymas – to ypač reikia. Kalbame apie įstojimą į Europos Sąjungą, kur procesas jau pradėtas, aišku, apie NATO kita kalba. Ukraina su kažkokiomis bendromis garantijomis nesutiks šį kartą. Ji sakė – mes jau sutarėm vieną kartą, kai branduolinį ginklą atidavėme už garantijas, ir kas išėjo. Jiems dabar realiai vienintelis tikras garantas būtų įstojimas į NATO – vienaip ar kitaip. Žodžiu, ilgas sąrašas.
Aš gal dar pasakyčiau, kad pagalbos dalykų sąrašuose, kuriuos Ukraina siunčia Vakarų valstybėms, lietuviški daiktai vos ne pirmauja. Pavyzdžiui, antidronai labai vertinami ir prašomi.
– Kaip suprantu, nėra sumažėjęs lietuvių aukojimas Ukrainai?
– Kalbant apie „Blue/Yellow“, mes tikrai to nejaučiame. Viskas eina pakankamai stabiliai – tiek kalbant apie akciją, tiek kalbant bendrai.
Problema mūsų kita, kad tų prašymų daugėja, daugiau ir daugiau įvairių prašymų. Mes bandom visada kažką duoti, bet kartais, aišku, ten tiesiog per daug prašymų.
O lietuviai teisingai suprato anksčiau, supranta dabar ir, tikiuosi, supras – nori ar nenori, tai yra mūsų konfliktas, mūsų karas. Prisideda žmonės, kai kada netgi labai rimtai. Įvyksta labai daug dalykų, kurių tiesiog nematyti. Ir neturi matytis.
O apie valdžios prisidėjimą, na, beveik visa mūsų valdžia pakankamai teisingai žiūri ir prisideda. Aš bendrauju su mūsų valdžia pakankamai dažnai ir matau, kad labai teisingai supranta.
Bet mes esame maži ir dėl to sudėtinga. Kartais tas jaučiasi, kai manome, kad nieko nepadarysime. Šiaip, jau ne visai taip yra – kare ne ūgis, o smūgis svarbus.
– Kokios nuotaikos Vakarų partnerių, su kuriais dirbate, dėl karo eigos ir paramos didinimo?
– Iš gerosios pusės – su švedais, su danais, Baltijos šalimis viskas aišku, sakyčiau, kad net su vokiečiais. Tiesiog Šiaurės Europos šalyse pakankamai rimtas ryžtas matyti.
Kalbant apie kitas šalis, įskaitant Ameriką, nesupranti, kas toliau. Jie lyg ir toliau prisidės, bet truputį nerimo yra. Kanadą pamiršau – irgi šaunuolė, labai prisideda įvairiomis formomis.
Šiaurės šalys ryžtingiau reaguoja ir stengiasi kažką daryti. Pietinės šalys labiau vangiai arba sako viena ir daro kita. Norėčiau iš kai kurių šalių daugiau ryžto matyti, bet yra, kaip yra. Kalbant apie įvairių šalių valdžios atstovus, kai šneki su jais, tai jie supranta ir yra teigiamai bei ryžtingai nusiteikę, bet yra nemažai klaustukų.
Aišku, didžiulė problema, kad ukrainiečiai patys turi skandalų, susijusių su korupcija ir t.t. Tikrai korupcijos ten yra kažkiek, reikia pripažinti, tai veikia, turi labai neigiamą įtaką įvaizdžio prasme. Aš apie tai nemažai žinau, stengiamės dirbti ir padėti spręsti.
Ar mes to neturime? Netiesa. Mes irgi kai kada matome tokias tendencijas, tai reiškia, kad reikia žiūrėti į save visų pirma. Labai svarbu, kad partneriai suvoktų, jog karas yra ilgas – jis nesibaigė anksčiau, nesibaigs ir dabar. Čia kokių dešimties metų procesas, kalbant apytiksliai.
O kitas dalykas, reikia suprasti, kad mes irgi jau kariaujame tam tikra prasme. Mes padedame – mes esam kare ir mes kariaujame, gal turime ryžtingiau kai kuriomis prasmėmis elgtis.
Aš nuolat sakau, kad reikėtų siųsti mūsų karius į Ukrainą padėti su logistika, su kitais dalykais. Čia yra mūsų savisaugos veiksmas – prisidėti anksčiau, efektyviau, tvirčiau. Mes save šiuo metu giname Ukrainoje. Argi nebūtų tikslinga, kad mes ten būtume?
– Kiek, jūsų akimis, auga pačių ukrainiečių ginkluotės gamyba?
– Kalbant apie dronų gamybą, tai sparčiai. Ten yra toks rimtas, labai spartus procesas. Mes dalyvaujame tame, perkame, duodame, matome.
Kalbant apie bendrą gamybą, yra įvairiai, bet tikrai daroma pažanga. Yra, pavyzdžiui, bendros įmonės su užsieniečiais, kur gaminama ir Ukrainoje, ir nebūtinai Ukrainoje. Pavyzdžiui, Bohdana artilerinis pabūklas – geras pavyzdys arba šarvuočių gamyba, kur vokiečiai ateina dabar į Ukrainą gaminti, ir švedai, kurie irgi pradeda suktis neblogai.
Ukraina puikiai supranta, jog būtina turėti savo karinę pramonę, nuo kito priklausyti negalima. Jie pasimokė labai, labai skaudžiai.
– Jūsų nuomone, kokias galimybes jie turi didinti savo ginkluotės gamybą esant nuolatiniams apšaudymams?
– Jie eina po žeme tiesiog, nebūtinai gamina Ukrainoje, gamina Čekijoje ar Lenkijoje, ar pas mus. Kaip jie apsisaugo nuo apšaudymų? Aš esu buvęs slaptose gamyklose, kur nesuprasi, kad ten vyksta gamyba. Pakankamai gerai užmaskuota. Mes kai važiavome, aš net neįtariau, kad ten vyksta gamyba – įeini į vidų, o ten ohoho.
Žmonės randa priemonių. Duosiu pavyzdį iš istorijos – karinė pramonė labai atspari. Buvo atvejis, kai amerikiečiai ir britai bombardavo nacių Vokietiją kiekvieną dieną ir naktį, tas gamyklas ir t.t., bet, kaip bebūtų, karinė pramonė toliau gamino dalykus. Labai klaidingas mąstymas yra manyti, kad apšaudysim ir viskas sustos.
– Kiek, jūsų manymu, ukrainiečiai dar pajėgūs išsilaikyti ir didinti karinį spaudimą Rusijai? Ar tai daugiau priklauso nuo gebėjimų atvesti daugiau karių į fronto linijas ar karinės paramos didinimo?
– Ir taip, ir taip. Tiesiog dabar žmonių trūkumas yra didelis ir man atrodo, kad, pavyzdžiui, reikia mažinti mobilizacijos amžių, pagerinti treniravimo, ruošimo sistemas. Ir dar turi būti personalo atitikimas daliniams. Matau, kad tai yra truputį problematiška – kaip, kas gaus, kiek gaus, kada gaus.. Nesakau, kad paprasta, bet šioj vietoj yra kur pasitempti. Be to, dalis visuomenės nenori eiti į karą, vyrai gaudomi gatvėse.
Be abejo, kalbant apie ginkluotę, šiuo metu labai svarbus Vakarų indėlis, kalbant apie techniką, apie šovinius, apie specifinius šovinius ir t.t.
Didinti spaudimą Rusijai... Sunku pasakyti... Aš truputį kitaip formuluočiau –Ukraina atsilaiko. Ir kuo ilgiau Ukraina atsilaiko, tuo darosi sudėtingiau Rusijai. Tiek techniškai, tiek taktiškai, tiek morališkai, tiek psichologiškai. Reikia suprasti, kad Rusijoje irgi vyksta daug problematiškų procesų. Nėra ten viskas paprasta ir gerai. Jie turi savo bėdų ir reikia tik atsilaikyti.
– Ačiū jums už pokalbį.
