„Veiksmai, kuriais siekiama visiškai ar iš dalies sunaikinti nacionalinę, etninę, rasinę ar religinę grupę kaip tokią“ – toks genocido apibrėžimas pateiktas Konvencijoje dėl kelio užkirtimo genocido nusikaltimui ir baudimo už jį, kurią pasirašė SSRS, o Rusija ir Ukraina ratifikavo.
Nusikaltimo požymiai: grupės narių nužudymas arba sunkus jų sužalojimas, tyčinis gyvenimo sąlygų, kuriomis siekiama sunaikinti grupę, sudarymas, gimimų neleidimas ir prievartinis vaikų perdavimas iš vienos grupės į kitą. Konvencijoje numatyta baudžiamoji atsakomybė ne tik už genocido organizavimą ir bendrininkavimą, bet ir už viešą kurstymą vykdyti genocidą.
Radijo stotis „Svoboda“ aptarė ataskaitą su vienu iš ekspertų, profesoriumi Davidu Schefferiu, pirmuoju JAV ambasadoriumi ypatingiems pavedimams karo nusikaltimų srityje (1997-2001 m.), vienu iš Tarptautinių baudžiamųjų tribunolų buvusiai Jugoslavijai ir Ruandai, Specialiojo teismo Siera Leonėje ir Tarptautinio tribunolo raudoniesiems khmerams Kambodžoje steigėjų.
– Žodžiai maišosi: nacizmas, fašizmas, genocidas. Rusija ir Ukraina kaltina viena kitą tuo pačiu. Ar galime kalbėti apie genocidą Ukrainoje pagal tarptautinę teisę?
– Tai, kas vyksta Ukrainoje, galima vadinti masiniais nusikaltimais (žiauriais nusikaltimais). Ši sąvoka apima kelias nusikaltimų kategorijas: karo nusikaltimus, nusikaltimus žmoniškumui ir genocidą. Visi jie turi teisines apibrėžtis. Kitas straipsnis – agresijos nusikaltimas.
Vasario pabaigoje paaiškėjo Rusijos kariuomenės karo nusikaltimai prieš civilius gyventojus. Po kelių savaičių prasidėjo vadinamieji nusikaltimai žmoniškumui – sistemingi išpuoliai prieš civilius objektus, gyvenamuosius rajonus, kurių metu Rusijos vadovybė tiksliai žinojo, ką daro.
Ar galima lyginti diskriminaciją su masine karine tarpvalstybine invazija ir civilių gyventojų žudynėmis? Tai visiškai skirtingi dalykai.
75-80-ąją konflikto dieną ėmė rastis vis daugiau požymių, kad gali būti vykdomas genocidas. Tapo aišku, kad karas buvo agresija prieš ukrainiečius kaip tokius, t. y. prieš nacionalinę grupę. Ar tai buvo panašu į genocidą? Kaip visa tai galima pavadinti: masinis Ukrainos miestų apšaudymas – gyvenamųjų rajonų, infrastruktūros, medicinos įstaigų, masinės žudynės, kankinimai ir prievartavimai, vaikų deportacija?
– Tačiau Rusija taip pat kaltina Ukrainą rusakalbių Donbaso gyventojų genocidu.
– Ar tai atitinka faktus? Kai kuriuos Ukrainos vyriausybės veiksmus galima pavadinti diskriminaciniais, bet ar tai genocidas? Tai plonas ledas. Valstijose turime daugybę įvairių grupių diskriminacijos pavyzdžių ir šias problemas sprendžiame priimdami atitinkamus įstatymus, tačiau niekas nesako, kad čia vyksta genocidas.
Genocido tikslas – visiškai ar iš dalies sunaikinti tam tikrą grupę, tačiau Donbase taip neatsitiko, niekas nebandė sunaikinti rusakalbių mažumos. Ar galima lyginti diskriminaciją su masine karine tarpvalstybine invazija ir civilių gyventojų žudynėmis? Tai visiškai skirtingi dalykai. Be to, Ukraina pateikė ieškinį tarptautiniame JT teisme, o Rusijos buvo paprašyta įrodyti, kad Donbase vyko genocidas. Rusija atsisakė tai įrodyti.
Genocido tikslas – visiškai ar iš dalies sunaikinti tam tikrą grupę, tačiau Donbase taip neatsitiko, niekas nebandė sunaikinti rusakalbių mažumos.
– Kaip buvo organizuojamas darbas rengiant ataskaitą?
– Šis darbas mums nėra naujiena: tą patį darėme kalbėdami apie uigūrų genocidą Kinijos Sindziango provincijoje ir rohinjų genocidą Mianmare. Du analitiniai institutai iš Vašingtono ir Monrealio surinko informaciją iš atvirų šaltinių, o tarptautiniai ekspertai, tokie kaip aš, išanalizavo šiuos duomenis, kad suprastų, kas vyksta Ukrainoje. Dar niekada karo nusikaltimų ir genocido istorijoje nebuvo taip greitai kasdien fiksuojama, kas vyksta.
– Ar patikrinote informaciją, kuria grindžiamas tyrimas? Rusija teigia, kad visi pranešimai apie nusikaltimus yra suklastoti.
– Lengviausias ir seniausias būdas neigti faktus – pasakyti, kad jie yra netikri. Jei sakote, kad viskas, ką praneša žurnalistai, vyriausybinės organizacijos, yra netiesa, įrodykite tai, tada galėsime apie ką nors kalbėti.
– Pirmoje ataskaitos dalyje kalbama apie genocido kurstymą. Jame cituojamas garsusis Vladimiro Putino straipsnis „Apie istorinę rusų ir ukrainiečių vienybę“, Dmitrijus Medvedevas („Ukraina neturi nei pramonės, nei valstybės“), Vladislavas Surkovas („Ukrainos nėra. Yra ukrainizmas. Turiu omenyje specifinį proto sutrikimą“) ir dešimtys kitų politinių veikėjų, žurnalistų ir publicistų, kurie daugelį metų neigė Ukrainos, ukrainiečių ir ukrainiečių kalbos teisę egzistuoti. Ar teisingai suprantu, kad pagal Konvenciją šie teiginiai jau savaime yra nusikaltimas?
– Visiškai teisingai. Genocido kurstymas yra nusikaltimas pagal Konvenciją ir Tarptautinio baudžiamojo teismo Romos statutą. Kodėl mes tai laikome nusikaltimu? Nes genocido kurstymas dažniausiai veda prie genocido.
Žudymas, nepakeliamų gyvenimo sąlygų sudarymas, vaikų deportavimas į kitus regionus – visi šie genocido veiksmai prasideda nuo kurstymo. Kurstymas visada prasideda iš anksto, nesvarbu, ar kalbėtume apie nacistinę Vokietiją 1930-aisiais, ar Ruandą.
Kad genocidas būtų sėkmingas, reikia patraukti mases į savo pusę. Rusijoje valstybė turi informacijos monopolį, o antiukrainietiški pareiškimai prasidėjo gerokai prieš karą. Šie pareiškimai pasiekia kariuomenę, kiekvieną kareivį, ir jie daro išvadas.
Kol kas negalime tvirtai teigti, kad Ukrainoje vyko genocido aktai, gali prireikti ne vienerių metų šiems įvykiams ištirti. Kol kas sakome, kad yra rimtų priežasčių kalbėti apie genocidą.
Dėl kurstymo yra daugiau nei pakankamai įrodymų. Rusijos valdžios pareigūnai, prezidentas V.Putinas, D.Medvedevas, karinė vadovybė daug kartų kalbėjo apie Ukrainą ir ukrainiečius taip, kad juos dehumanizavo, aiškino, kaip šią grupę galima sunaikinti, nes jie nėra tikri ukrainiečiai, jie turi būti Rusijos gyventojų dalis. Tai yra kurstymas vykdyti genocido veiksmus.
Žudymas, nepakeliamų gyvenimo sąlygų sudarymas, vaikų deportavimas į kitus regionus – visi šie genocido veiksmai prasideda nuo kurstymo.
– Vadinasi, Rusijos vadovybę jau galima teisti vien už tai?
– Taip, būtent taip. Žinote, labai paprasta pasakyti: palauksime kelerius metus, surinksime įrodymus, pateiksime juos baudžiamajam teismui ir nuspręsime, ar tai buvo karo nusikaltimai, nusikaltimai žmoniškumui ar genocidas.
Taip, tiesa, prireiks ne vienų metų, kol nustatysime, kas iš tikrųjų vyksta Ukrainoje baudžiamosios teisės prasme. Daug metų! Tačiau vienas iš svarbiausių Konvencijos prieš genocidą punktų yra įsipareigojimas užkirsti kelią genocidui. Negalėsite užkirsti tam kelio, jei neidentifikuosite to, kas vyksta, jei kuo greičiau nevadinsite visko tikruoju vardu. Ruandoje gavome labai skaudžią pamoką – pasaulis laukė du mėnesius, kad genocidą pavadintų genocidu ir imtųsi veiksmų.
Antra, svarbu užduoti klausimą – kaip į tai reaguoti? Pagal Konvenciją ją pasirašiusios valstybės privalo daryti viską, kas įmanoma, kad užkirstų kelią genocidui ir sustabdytų jo plėtrą. Tai nereiškia, kad JAV ar NATO siųs savo kariuomenę į Ukrainą, to nereikalaujama pagal Konvenciją. Manau, kad matome rimtą NATO paramą – ginklų tiekimą, diplomatinę, humanitarinę paramą, pagalbą pabėgėliams, o svarbiausia, kad NATO šalys neriboja savo galimybių padėti Ukrainai, kad ir kiek ilgai truktų karas.
Kol kas negalime tvirtai teigti, kad Ukrainoje vyko genocido aktai, gali prireikti ne vienerių metų šiems įvykiams ištirti. Kol kas sakome, kad yra rimtų priežasčių kalbėti apie genocidą.
– Ar manote, kad Vakarai daro pakankamai?
– Nematau atskaitos sistemos, kuri leistų vartoti žodį „pakankamai“. Idealioje situacijoje genocido būtų išvengta tiesioginiu kariniu susidūrimu su Rusijos kariuomene ir jos išstūmimu už Ukrainos sienų. Teoriškai tai būtų geriausias sprendimas. Tačiau mes gyvename realiame pasaulyje, tai vargu ar įmanoma. Aš manau, kad turėtume ir toliau siųsti ginklus, kad ukrainiečiai galėtų apsiginti.
– Vienas iš genocido kurstymo požymių yra „veidrodinis kaltinimas“. Paprastai taip prasideda bet koks karas, amerikiečiai taip pat kalbėjo apie masinio naikinimo ginklus, kuriais Sadamas Huseinas neva planavo užpulti JAV, tačiau vargu ar galima kalbėti apie genocidą Irake.
– Nesiruošiu teisinti JAV ir Didžiosios Britanijos invazijos į Iraką 2003 m., ji buvo pagrįsta klaidingomis priežastimis, tai rimtos kritikos objektas. Tačiau dabar Rusija kaltina Ukrainą būtent genocidu. Tokia pati taktika buvo naudojama Ruandoje, kai hutų vyriausybė pareiškė, kad tutsiai ketino vykdyti genocidą – žinome, kuo tai baigėsi. Jei sakote, kad grupė ketina vykdyti genocidą prieš jūsų grupę arba jau vykdo genocidą, tai yra tiesioginis ženklas, kad prieš tuos žmones gali būti vykdomas genocidas.
– Ataskaitoje konkrečiai minima Rusijos Stačiatikių bažnyčia ir patriarchas Kirilas, kurie visiškai remia šią invaziją. Ar yra buvę precedentų, kai religiniai lyderiai buvo teisiami už raginimus vykdyti genocidą ar dalyvavimą jame?
– Karo prieš musulmonus ir kroatus metu Serbijos stačiatikių bažnyčia stojo vyriausybės pusėn. Šiuo požiūriu abi situacijos yra panašios.
– Ar kas nors už tai buvo patrauktas atsakomybėn?
– Ne, niekas to nepadarė.
– Ataskaitoje išvardyti ligoninių, mokyklų, humanitarinių koridorių, bombų slėptuvių ir kiti bombardavimai. Kur yra riba tarp karo ir genocido?
Ligoninių, gyvenamųjų rajonų bombardavimas, masiniai prievartavimai ir žudymai, 180 000 ukrainiečių vaikų deportavimas į Rusiją – ką pamatysime, jei žiūrėsime į tai kaip į tam tikrą planą?
– Bandome parodyti, kad šie veiksmai turi bendrą modelį. Jei kalbame apie paprastą dviejų kariuomenių konfliktą ir kas nors susprogdina ligoninę, niekas nekalbės apie genocidą, sakysime, kad buvo įvykdytas karo nusikaltimas. Medicinos įstaigos neturėtų būti kariniai taikiniai – tokia yra Ženevos konvencija.
Tačiau apie genocido veiksmus galime kalbėti, kai prieš akis turime daug išpuolių. Ligoninių, gyvenamųjų rajonų bombardavimas, masiniai prievartavimai ir žudymai, 180 000 ukrainiečių vaikų deportavimas į Rusiją – ką pamatysime, jei žiūrėsime į tai kaip į tam tikrą planą?
– Dėl vaikų nėra visiškai aišku: Rusija sako, kad jie yra pabėgėliai, jie buvo paimti iš karo ir jais rūpinamasi, daugelis vėliau vyksta į Europą, niekas jiems netrukdo.
– Tai puiku! Yra įrodymų, kad kai kurie žmonės į Rusiją buvo išvežti prievarta, nors kai kurie tikriausiai išvyko savo noru. Žurnalistai, ukrainiečiai praneša apie priverstinę deportaciją, tai atrodo kaip priverstinė deportacija, įrodykite mums, kad taip nėra! Manau, kad Rusija suinteresuota papasakoti, kas nutiko šiems vaikams.
– Ar civilių žudymas, egzekucijos ir kankinimai Bučoje ir kituose Kijevo priemiesčiuose gali būti vertinami kaip genocidas?
– Vėlgi, jei Buča būtų išimtis, galėtume ją vadinti karo nusikaltimu, tačiau mes vertiname Bučą kaip daugybės panašių veiksmų, sudarančių genocido mozaiką, modelį. Taip į tai reikia žiūrėti.
– Ataskaitoje teigiama, kad visapusiškas tyrimas neįmanomas, kol dalis Ukrainos yra okupuota, bet juk Rusijos kariai naikins įrodymus. Jau pasirodė pranešimų, kad Mariupolyje veikia mobilieji krematoriumai – ką galėsime sužinoti, jei okupacija truks ilgai?
– Tai įprasta praktika, kurią matėme Balkanuose, kai serbai kasė masines kapavietes, kad sunaikintų žmogžudysčių įrodymus. Tuomet tyrėjai iš šių kapų surinkdavo keletą fragmentų ir visa tai pateikdavo teismams. Tas pats tikriausiai nutiks ir Ukrainoje.
Tiesą sakant, įdomu, kad jie paliko tiek daug kūnų Bučoje, nors tai netgi naudinga įrodymams rinkti. Tarkime, rusų kariai turėjo taip greitai atsitraukti, kad nespėjo pasirūpinti palaidojimais, tačiau gatvėje esantys kūnai kelia nuostabą! Taip, bus sunku surinkti įrodymus, tačiau nepamirškite, kad yra labai daug medžiagos, įskaitant palydovinę, kurioje užfiksuota karo eiga valandą po valandos. Nesitikime greitai surinkti įrodymų, tai užtruks ne vienerius metus, jei ne dešimtmečius, ir daug metų bus metama dėmė ant Rusijos ir rusų. Bosnijoje net ir po 30 metų 1990-ųjų genocidas yra viena svarbiausių naujienų temų.
Ar po jūsų pranešimų apie rohinjus ir uigūrus kilo atgarsių?
– Mūsų tyrimai atveria duris kitiems. Holokausto memorialinis muziejus parengė labai dideles ataskaitas apie uigūrus ir rohinjus. Galiausiai JAV vyriausybė nusprendė, kad tiek Mianmaras, tiek Kinijos Sindziango provincija vykdo genocidą.
– Ar manote, kad šie pranešimai išgelbėjo uigūrų ir rohinjų gyvybes, kitaip nei tutsių Ruandoje?
– Sunku pasakyti. Manau, kad šie pranešimai buvo įspėjimas Mianmaro ir Kinijos vadovams: pasaulis jus stebi, jūsų veiksmai neliks be pasekmių. Geriausia, ką galime padaryti gindami žmogaus teises, tai vadinti dalykus tikraisiais vardais, vardu ir pavarde. Kai šis etapas bus įveiktas, galėsime ieškoti diplomatinių, o prireikus – ir karinių situacijos sprendimų.
– Kokia apskritai yra tyrimo ir teisminio nagrinėjimo procedūra ir kaip vertinate tikimybę, kad teisiamųjų suole atsidurs kas nors iš dabartinės Rusijos vadovybės?
– Yra keletas procedūrų ir institucijų. Hagos teismas sprendžia asmeninės atsakomybės už tokius nusikaltimus klausimus. Be to, yra Ukrainos teismų, kuriuose jau teisiami Rusijos kariai. Šie procesai taip pat užtruks ne vienerius metus – Balkanuose vis dar vyksta teismai dėl 1990-ųjų nusikaltimų.
Tačiau jei kalbame apie agresijos nusikaltimą, Tarptautinis baudžiamasis teismas neturi jurisdikcijos jo atžvilgiu. Šiuos nusikaltimus įvykdė lyderiai, už tai eilinių kareivių nebaudžiame. Būtų geriau kartu su JT ir Ukrainos vyriausybe įsteigti tarptautinį tribunolą, kaip tai buvo padaryta su specialiuoju baudžiamuoju teismu Kambodžoje, kažkas panašaus įvyko Niurnberge.
Kitas klausimas – kaip patraukti kaltinamuosius į teismą? Žinoma, jie gali sėdėti Rusijoje ir išsisukti nuo bausmės, bet jie bus sutepti visam gyvenimui, jie bus apkaltinti karo nusikaltimais, taip juos reikėtų vadinti. Kiek ilgai Rusijos žmonės sutiks, kad jiems vadovautų karo nusikaltimais kaltinami asmenys, priklauso nuo jų pačių.
Apskritai atpildo gali tekti laukti ilgai, bet verta. Per pastaruosius 30 metų turėjome daug teigiamų pavyzdžių – kas galėjo pagalvoti, kad Slobodanas Miloševičius (dėl genocido Hagos tarptautiniame tribunole teistas buvęs Jugoslavijos prezidentas, kuris 2006 m. mirė kalėjime taip ir nesulaukęs bausmės, – red. past.) ar Charlesas Tayloras (dėl genocido nuteistas buvęs Liberijos prezidentas, – red. past.) atsidurs už grotų, ir tai įvyko!
