Istorikas A.Zubovas apie V.Putiną, karą ir perversmą: „Rusijos subyrėjimas turės siaubingų pasekmių Vakarams ir Ukrainai“

A.Zubovas davė ilgą interviu televizijos kanalui „Nastojaščeje vremia“ apie savo emigraciją, karą Ukrainoje ir tai, kas vyksta Rusijoje. Jame jis lygina Rusijos kariuomenės pralaimėjimus Ukrainoje su Vokietijos kariuomenės padėtimi 1942 m. pabaigoje: pasak jo, būtent tada ekspertams tapo aišku, kad Adolfas Hitleris pralaimės karą. A.Zubovas taip pat aptaria dviejų skirtingų grupių – „elito“ ir viduriniosios saugumo tarnybų grandies – galimybes nuversti V.Putiną Rusijoje ir spėlioja, kuri iš jų yra blogesnė. Jis taip pat ragina nelaukti Rusijos „subyrėjimo“ ir sako, kad dauguma jos gyventojų turi stiprų „šalies vienybės jausmą“. Ir pastebi: „Rusijos žlugimas sukels galvos skausmą visam pasauliui: vienintelė naudos gavėja bus ne Ukraina, o Kinija.“

– Andrejau Borisovičiau, pirmas klausimas – papasakokite apie savo persikėlimą iš Rusijos. Anksčiau duodamas interviu esate sakęs, kad dabar Rusijoje galima rinktis: arba tylėti, arba sėsti į kalėjimą. Kodėl vis dėlto nusprendėte persikelti iš Rusijos, nors beveik aštuonerius metus tylėjote?

– Ne, žinoma, aš netylėjau aštuonerius metus. Jūs tai puikiai žinote, tai žino ir mūsų klausytojai. Tai buvo mano principas, dėl ko prieš aštuonerius metus iš tikrųjų pasisakiau prieš Krymo aneksiją, nes kai baigėsi sovietų valdžia, nusprendžiau, kad viskas, dabar sakysiu tai, ką galvoju, ir vienintelė mano problema – stengtis tai pasakyti kuo aiškiau ir tiksliau, kad žmonės mane suprastų, o ne taikytis prie vienokių ar kitokių valdžios vėjų. Toks buvo mano principas. Nusprendžiau jo neišduoti.

Kai buvo įvykdyta Krymo aneksija ir kitos niekšybės, nusprendžiau, kad mano pareiga yra kalbėti, ir supratau, kad už tai bus kažkaip baudžiama.

Todėl tuomet, kai buvo įvykdyta Krymo aneksija ir kitos niekšybės, nusprendžiau, kad mano pareiga yra kalbėti, ir supratau, kad už tai bus kažkaip baudžiama. Todėl, nepaisant visko, toliau netylėjau, rašiau feisbuke, kalbėjau įvairiose radijo stotyse, kur buvau kviečiamas. Įstojau į Liaudies laisvės partiją (PARNAS), buvau joje ir tebesu. Todėl ir po to, kai vasario 24 d. prasidėjo plataus masto karas, aš toliau kalbėjau ir rašiau tai, ką galvoju.

Tačiau, atvirai kalbant, ėmiau pastebėti, kad vis dėlto pradedu vis labiau pasiduoti vidinei cenzūrai, nenorėdamas, taip sakant, jau visiškai „užsirauti“. Ir man tai labai nepatiko.

Buvau, kaip vizituojantis profesorius, pakviestas į Masaryko universitetą Brno perskaityti paskaitų kursą. Abejojau, ar verta važiuoti. Turėjau nusistovėjusį darbo ir paskaitų ritmą Maskvoje. Nenorėjau niekur važiuoti. Bet supratau, kad iš tikrųjų prieš mane buvo tik viena perspektyva: arba vis labiau save cenzūruoti ir galbūt praktiškai užsičiaupti, arba kalbėti taip pat kaip anksčiau, bet tada, aišku, papulti į kalėjimą, kaip papuolė daugelis mano draugų – tas pats Vladimiras Kara-Murza, kaip papuolė kai kurie kiti man artimi žmonės. Nusprendžiau, kad artėja akimirka, kai turiu išvykti, kai reikia pasinaudoti šiuo kvietimu. Ir negrįžti, kol Rusijoje vėl bus galima laisvai kalbėti.

O kol kas ir toliau laisvai kalbėti, bet jau ne Rusijoje. Ačiū Dievui, kad šiuolaikinės komunikacijos priemonės leidžia lengvai, greitai ir laisvai perduoti savo žodį į bet kurį pasaulio kraštą, į bet kurią Žemės dalį.

– Ką dėstote Masaryko universitete?

– Iš pradžių buvau pakviestas perskaityti specialų kursą, kuris vadinasi maždaug taip: „XX a. Rusijos katastrofos priežastys ir galimybės ją įveikti ateityje“. Mano istorijos koncepcijoje ta katastrofa, kuri Rusijoje įvyko 1922 metais Pilietinio karo metu, kai bolševikai, faktiškai banditai, užgrobė valdžią ir sunaikino visus normalios visuomenės principus: žmogaus gyvybės neliečiamybę, nuosavybės neliečiamybę ir visa kita, – ši tragedija tęsiasi ir šiandien. Po nedidelės pertraukos M.Gorbačiovo perestroikos metu viskas buvo atnaujinta. Ir faktiškai mes galime kalbėti apie 100 metų trunkančią Rusijos tragediją.

Ar įmanoma iš jos išsivaduoti? Paskutinė vieša paskaita Rusijoje, kurią perskaičiau rugsėjo 20 d., buvo tema „Ar įmanoma išsukti iš Rusijos vėžės?“ Karšta tema ir tuo metu, ir dabar. Tiesą sakant, tai pačiai temai buvo skirtos ir mano paskaitos – šešios paskaitos Masaryko universitete.

Dabar man suteikė etatą, pakvietė tapti vizituojančiu profesoriumi, bet jau su etatu. Ir antrajame semestre tikriausiai dėstysiu nedidelį ciklą iš XX a. Rusijos istorijos. Tai ypač patogu, nes iš rusų kalbos yra išversta ir su mano redakcija išleista didelė knyga „Rusijos istorija XX amžiuje“. Ją išleido leidykla „Argo“, o dabar pasirodys naujas tiražas. Taigi čekai gali su ja susipažinti savo gimtąja kalba.

Toks yra mano artimiausias planas. O toliau viskas priklausys nuo politinės padėties Rusijoje. Žinoma, norėčiau grįžti pasitaikius pirmai progai.

– Rašėte, kad užsienio šalyje dirbti sunkiau. Kodėl taip yra?

– Dėl to nekyla jokių abejonių. Pirmiausia, matote, metams bėgant žmogus labai įsitraukia į savo realybę, į savo gyvenimą, tiesiog į buitį – ji tampa įprasta, rutinine, nebekreipiate į ją dėmesio. Tačiau čia vėl tenka ją kurti iš naujo.

Rusijos kariuomenė Ukrainoje jau patyrė keletą katastrofiškų pralaimėjimų. Ir neįmanoma tikėtis, kad po šios atsitraukimų serijos staiga prasidės pergalingas puolimas.

Antra, biblioteka. Mes, mūsų kartos žmonės, esame įpratę dirbti su knygomis, vartyti jas. Turiu didžiulę biblioteką – kelis tūkstančius tomų. O viską palikti Rusijoje yra ne tik paprasčiausiai gaila, bet ir labai nepatogu.

Vėlgi, yra įvairių kompiuterių rūšių. Yra stacionarus, kurio nepersiveši, o tai pagrindinė informacijos saugykla mano namuose. Dėl to mes su žmona, kuri taip pat yra mokslininkė, egiptologė, abu jaučiame tam tikrą diskomfortą. Tačiau palaipsniui, įsitraukiant į universiteto gyvenimą, bendraujant su kolegomis, pripratus prie vietinių bibliotekų, viskas tampa šiek tiek paprasčiau. Tačiau vis tiek išlieka nuolatinis noras sugrįžti. Juolab kad, žinoma, vienas dalykas yra bandymas paveikti rusakalbių bendruomenės protus nuotoliniu būdu, o kitas – kartu su ja patirti sunkumus, vargus ir džiaugsmus. Tai yra daug didesnė atsakomybė. Vis dėlto pasirinkau galimybę kalbėti svetimoje šalyje. Tai geriau nei tylėti tėvynėje. Štai kodėl aš iš tikrųjų esu čia.

– Neseniai, kai dar Rusijos kariai traukėsi iš Chersono, rašėte: „Putino karinė avantiūra Ukrainoje patyrė naują ir greičiausiai galutinę katastrofą“. Kodėl manote, kad tai galutinė katastrofa?

– 1942 m. pabaigoje, po trijų istorinių pralaimėjimų, Antrasis pasaulinis karas Vokietijai virto katastrofa. Vieną jų patyrė sąjungininkė Japonija Midvėjaus atole, po to – El Alameinas ir Stalingradas. Ir štai po šių trijų pralaimėjimų protingiems žmonėms, tiek kariškiams, tiek civiliams, tapo aišku, kad Vokietija pralaimėjo. Tačiau karas truko dar dvejus su puse metų.

Maždaug tas pats vyksta ir čia. Rusijos kariuomenė Ukrainoje jau patyrė keletą katastrofiškų pralaimėjimų. Pirma, pati invazija nedavė jokių rezultatų ir atnešė tik didžiulius nuostolius. Beveik niekur nepavyko įsitvirtinti – ir Rusijos armija pasitraukė iš Kyjivo ir Sumų sričių. Po to rugsėjį – iš Charkivo srities. Lapkritį – iš Chersono. Akivaizdu, kad po vieno atsitraukimo eina kitas. Ir neįmanoma tikėtis, kad po šios atsitraukimų serijos staiga prasidės pergalingas puolimas.

Juo labiau kad Ukraina nėra vieniša, jai padeda labai stiprūs sąjungininkai. Ir aš manau, kad visiškai aišku, jog pralaimėjimas yra akivaizdus. Tai akivaizdu ir Putinui. Man atrodo, kad jis taip pat nėra toks naivus, jog nesuprastų, kad jo avantiūra gėdingai žlugo. Dabar pagrindinė jo užduotis – iš šios katastrofos išbristi su kuo mažesne žala sau pačiam. Jis į karo laužą meta vis naujus ir naujus žmones. Tūkstančiai žmonių žūsta kare tik tam, kad Putinas galėtų kuo sėkmingiau pasitraukti iš karo.

Jis į karo laužą meta vis naujus ir naujus žmones. Tūkstančiai žmonių žūsta kare tik tam, kad Putinas galėtų kuo sėkmingiau pasitraukti iš karo.

Tačiau iš tiesų išeina priešingai: su kiekvienu nauju žiaurumo pasireiškimu, su kiekviena nauja žūtimi vis labiau mažėja galimybė sėkmingai ir ne taip skausmingai išeiti iš karo. Šia prasme perspektyvos nėra. Geriausia būtų karą nutraukti dabar pat. Jei Hitleris būtų baigęs karą, tarkime, 1943 m. pradžioje, jis būtų turėjęs galimybę išsilaikyti valdžioje. Tačiau 1945 m. jis jį baigė kulka į kaktą. Ir tai yra užsispyrimo rezultatas. Dėl to Putino užsispyrimas brangiai kainuos ir jam, ir visam pasauliui.

– Ką tik rašėte apie tai, kaip fronto žlugimas ir sąmyšis Rusijoje lėmė 1917-uosius. Tada žmonių pasitikėjimas valdžia išblėso ir atėjo bolševikai. O kas nutiks dabar?

– Tai bene svarbiausias klausimas. Dabar galimi du variantai. Akivaizdu, kad man patinka vienas ir nepatinka kitas. Tačiau kaip mokslininkas turiu atvirai kalbėti, kad dabar atsiveria galimybių pasirinkimas. Abu variantai yra palankūs Ukrainai ir trumpuoju laikotarpiu yra palankūs likusiam pasauliui. Tačiau vienas iš šių variantų yra labai nepalankus Rusijai, o ilgainiui – ir visam pasauliui.

Vienas variantas yra tai, ko tikėjausi nuo pat pirmųjų karo dienų. Kai tik Putinas pradėjo patirti pralaimėjimus Ukrainoje, maniau, kad Rusijos elitas, įsitikinęs, jog jis yra nevykėlis ir įstūmė Rusiją į labai sudėtingą padėtį, pamėgins juo atsikratyti. Tačiau nieko panašaus neįvyko. Vis dėlto šis variantas dar nėra visiškai atmestinas. Putinas vis labiau ir labiau nevykėlis, o karo tęsimas darosi vis tragiškesnis ne tik žmonėms, kurie mažai ką gali padaryti, bet ir būtent šiam aukštesniajam politiniam sluoksniui, kuris dėl sankcijų prarado viską, kuris dėl režimo griežtėjimo prarado laisvę, o vietoje to negavo absoliučiai nieko. Putinas tikėjosi pelnyti šlovę, o elitas nepelnė nieko.

Tokioje situacijoje elitas paprastai vienaip ar kitaip, daugiau ar mažiau žiauriai, išsiskiria su savo lyderiu. Galbūt toks variantas ir įvyks, juolab kad elitas yra pripratęs prie gero gyvenimo ir žino, kas yra Vakarai. Tai ne sovietų lyderiai, kurie beveik į viską žvilgčiojo pro tvoros plyšį. Šie žmonės 30 metų gerai gyveno, o dabar įvyko tokia griūtis.

Todėl, jei jie atsikratys Putinu, tikriausiai iš karto prasidės derybos: kokiomis sąlygomis Rusija bus priimta atgal į civilizuotą bendruomenę. Akivaizdu, kad tai bus pasitraukimas iš Ukrainos, matyt, kompensacija. Tikriausiai bus tam tikrų sąlygų, susijusių su branduoliniais ginklais, sąlygų, susijusių su politiniu Rusijos gyvenimu. Tačiau tai bus derybų klausimas. Elitas stengsis išsaugoti savo valdžią ir turtus Rusijoje. O tarptautinė bendruomenė supras, kad šio elito galios ir turtų išsaugojimas kels pavojų pasauliui ateityje, todėl ji stengsis paversti Rusiją šalimi, kuri nėra pavojinga. Kokia, tiesą sakant, po Antrojo pasaulinio karo buvo padaryta Vakarų Vokietija. Ji yra stipri, klestinti, demokratiška, tačiau ji nėra pavojinga nei Prancūzijai, nei Austrijai, nei Nyderlandams, net Lenkijai ir Čekoslovakijai.

Putinas tikėjosi pelnyti šlovę, o elitas nepelnė nieko. Tokioje situacijoje elitas paprastai vienaip ar kitaip, daugiau ar mažiau žiauriai, išsiskiria su savo lyderiu.

Tiesą sakant, tai vienas iš variantų. Ir jis yra palankus. Nes tai yra perspektyva – net ir be vidinės okupacijos, kaip Vokietijoje, elitas pats gali siekti plataus masto demokratizacijos, Rusijos deputinizacijos, viso to bolševikinio palikimo išnaikinimo. Ir tai perspektyva paversti Rusiją normalia šalimi.

Antrasis variantas. Štai šis Rusijos elitas, įpratęs gyventi išoriniame pasaulyje, galutinai pašalinamas – o jis jau dabar didžia dalimi pašalintas iš valdžios – ir valdžią užgrobia vidurinioji KGB grandis, kuri nelabai ką turi. Ji neturi didelių akcijų užsienyje ar nekilnojamojo turto ir neturi vilties jų įsigyti dabar. Šis KGB elitas taip pat sutiks su Putino dingimu ir suokalbiu su Vakarais, tačiau kitomis sąlygomis. Ne su sąlyga, kad Rusija vėl įsitvirtins pasaulyje, bet su sąlyga, kad Vakarai nesikiš į jos vidaus reikalus. Ji irgi nesikiš į užsienio reikalus, paliks Ukrainą, gal net Baltarusiją. Tačiau į Rusijos vidaus reikalus – kištis negalima. Tai bus savotiška Šiaurės Korėja.

Teoriškai galimi abu šie variantai. Antrasis variantas, žinoma, yra baisus. Tačiau svarbiausia, kad jis nieko ir neišsprendžia. Nes išlaikydamas branduolinį ginklą ir vidaus padėties kontrolę bei išvarydamas dinamiškiausią gyventojų dalį į užsienį, šis kagėbistinis elitas vis tiek bus labai agresyvus. Šiek tiek išsilaižęs žaizdas, jis vėl elgsis agresyviai, kaip Šiaurės Korėja, visų aplinkinių šalių atžvilgiu.

O kadangi Rusija nėra Šiaurės Korėja, tai milžiniška šalis, turinti visą spektrą branduolinių ir kitų – cheminių, bakteriologinių – ginklų, be to, yra jai artimų kaimyninių režimų – Kinijos, Irano – yra labai didelė naujo baisaus karo galimybė. Todėl manau, jog pasaulio bendruomenė turi dėti visas pastangas, kad Rusiją pasirinktų pirmąjį, o ne antrąjį variantą.

– Dėl derybų su Putinu: Ukraina pareiškė, kad derėtis negalima. Su kuo tuomet galima? Su kuo dabar kalbėtis?

– Nemanau, kad dabar Rusijoje apskritai yra su kuo kalbėtis. Kol kalba patrankos, diplomatinės derybos neįmanomos. Viena iš pusių turi paprašyti taikos, turi pasakyti: „Aš daugiau nebegaliu kariauti.“ Ir tada derybos galimos.

O dabar kiekviena pusė bando... Ką iš tikrųjų dabar daro Putinas? Jis ne šiaip sau apšaudo Ukrainą raketomis iš neturėjimo ką veikti. Jis stengiasi susikurti kuo palankesnes sąlygas būsimoms deryboms. Ką daro ukrainiečiai? Jie ne šiaip išlaisvina Chersoną ir kovoja prie Bachmuto. Jie taip pat stengiasi susikurti kuo palankesnes sąlygas būsimoms deryboms su Rusija. Kiekviena kurios nors pusės sėkmė suteikia tai šaliai naujų pranašumų ir galimybių derėtis. Tai dabar ir vyksta.

Todėl dabar derėtis beprasmiška. Kol viena iš pusių neįsitikins, kad niekada nelaimės, derybos bus tik dėl vaizdo, veidmainiškos ir nieko nereiškiančios. Išskyrus privačias derybas dėl apsikeitimo belaisviais, grūdų eksporto ir pan. Tokios derybos gali būti veiksmingos, bet ne daugiau.

Ką iš tikrųjų dabar daro Putinas? Jis ne šiaip sau apšaudo Ukrainą raketomis iš neturėjimo ką veikti. Jis stengiasi susikurti kuo palankesnes sąlygas būsimoms deryboms.

Todėl manau, kad dabar Vakarai turėtų sutelkti visas jėgas į paramą Ukrainai, kad Rusija nenugalėtų. Matote, jei Putinas laimės šį karą ar bent jau iškovos reikšmingų pasiekimų, tarkime, kaip Stalinas kare su Suomija (jis jos nenugalėjo, jo pirminiai planai sunaikinti Suomiją ir paversti ją sąjungine sovietų respublika nebuvo įgyvendinti, tačiau jis vis tiek ją susilpnino, atėmė iš jos nemažai žemių – jei gerai pamenu, apie 10 proc. teritorijos, pačios derlingiausios), tai būtų ženklas Vakarams, kad po penkerių metų reikia laukti naujo didelio karo su Rusija, po maždaug penkerių, po septynerių metų. Todėl Rusijos pergalės, net ir santykinės, negali, neturi būti. Kolektyviniai Vakarai nesutiks su tuo. Taigi Rusija turi patirti pralaimėjimą. Ir tai, manau, yra praktiškai neišvengiamas dalykas, tai daroma Ukrainos rankomis.

Kitas dalykas – Ukrainos pajėgos taip pat nėra beribės. Taip, jiems duodama daug ginklų ir pinigų, bet, pirmiausia, ne visus ginklus, kurių jie prašo. Antra, svarbiausia yra žmonės. Atrodo, kad Ukraina iš tiesų prarado daugybę savo karių, ir labiausiai motyvuotų bei kovai pasirengusių karių. Dabar į kariuomenę ateina mažiau motyvuoti, mažiau apmokyti žmonės, ir ji silpsta. Tai taip pat yra Putino viltis, ir tai taip pat turėtų kelti nerimą Vakarams.

Nes ilgainiui šis karas gali pernelyg susilpninti Ukrainą, padaryti ją tiesiog nepajėgią, nukraujavusią, nepajėgiančią kovoti. Be abejo, jis nuleidžia kraują ir Rusijai.

Šie apsikeitimai belaisviais, kurie dabar vyksta beveik kasdien, vyksta neatsitiktinai. Pirmiausia jie juk vyksta Rusijos iniciatyva. Ukraina tuo džiaugiasi, tačiau Rusija anksčiau to nenorėdavo. Dabar nori, nes Rusijai nebepakanka karių. Tie belaisviai, jei yra bent pusėtinai sveiki, po kurio laiko grįžta į frontą. Tai yra geri, apšaudyti ir motyvuoti, jau įsiutę kareiviai. Taip, ukrainiečiai taip pat gauna tiek pat karių. Tačiau Rusija, matyt, taip susirūpinusi dėl kokybiškos karinės jėgos trūkumo, kad yra pasiryžusi verbuoti kalinius ir buvusius karo belaisvius. Kokie iš tikrųjų kariai yra kaliniai? Taigi abiejų pusių nukraujavimo problema taip pat yra labai rimta.

– Įsivaizduokime, kad Rusija yra nugalėta ir eina į derybas, sako: „Mes norime taikos“. Ar būtų galima pasitikėti Rusija? Juk ji jau pažeidė sutarčių sąlygas.

– Na, bet kokios derybos – tai sąlygos. Juk apskritai sąlygos bet kokios taikos – Versalio taikos, taikos po Antrojo pasaulinio karo, Jaltos ir Potsdamo sutarčių – nėra tik nuo lubų nuleisti punktai, tai yra būtent tos pozicijos, kurios, laimėjusios pusės nuomone, užkirs kelią panašiam karui ateityje. Visada.

Tai ne tik kompensacija, materialinių problemų sprendimas, tuštybės ar teritorinių pretenzijų patenkinimas. Visų pirma, tai yra būtent tokios padėties sukūrimas, kad artimiausioje ateityje karo nebebūtų.

Taigi, žinoma, kas besiderėtų Rusijos vardu, net jei derybininkas būčiau aš, vis tiek nereikėtų juo pasitikėti. Nes Rusija jau išnaudojo savo pasitikėjimo kreditą, o ir apskritai tokios kategorijos, kaip pasitikėjimas, politikoje, deja, nėra. Galbūt tarp senų sąjungininkų, bet apie jokią sąjungą čia negali būti nė kalbos.

Kas besiderėtų Rusijos vardu, net jei derybininkas būčiau aš, vis tiek nereikėtų juo pasitikėti. Nes Rusija jau išnaudojo savo pasitikėjimo kreditą.

Dėl to tai turi būti sąlygos. Tarkime, NATO, tarptautinė bendruomenė, Jungtinės Tautos ar bet kas kitas ima kontroliuoti branduolinius ginklus. Reikšmingas nusiginklavimas, kaip Vokietijoje demilitarizacija, ekonominės sistemos pakeitimas. Tai yra, vietoj didžiulių valstybinių monopolijų, kurios leidžia iš pasaulio išsiurbti pinigus už naftą ir dujas, o paskui juos nukreipti kariniam kompleksui kurti, sukurti palyginti mažas privačias įmones, kurios gyventų iš realaus pelno, neskirdamos didžiosios jo dalies valstybės biudžetui. „Dekatalizavimas“, pavadinkime taip, irgi yra labai svarbus dalykas.

Tuomet turime suprasti, kad ši agresija, kaip ir nacistinėje Vokietijoje, daugiausia kyla dėl to, kad tironas naikina demokratiją. Demokratija yra ne tik geras dalykas savaime. Demokratija tam tikra prasme yra apsauga nuo nesėkmingo karo. Tai reiškia, kad žmonės nori visada gyventi taikiai. Esu įsitikinęs, kad jei Rusijoje bus demokratija ir tikra savivalda, kito karo tikimybė bus daug mažesnė.

Nepamirškime, kad šis agresyvus bolševikinis-putininis politikos stilius, kai Sovietų Sąjunga, o vėliau Putino Rusija kariavo karą po karo, turi būti pakeistas. Tai turi būti pasmerkta ir pasmerkta viešai ne tik pasaulio, bet ir Rusijos kultūrinėje ir simbolinėje erdvėje. Todėl pasaulis turėtų pareikalauti, kad Rusijos kultūrinė paradigma pasikeistų daugeliu aspektų. Štai ši imperinė paradigma „kuo mes didesni, tuo mes geresni“ turi visiškai išnykti, kaip, tarkime, rasistinė paradigma Jungtinėse Valstijose arba rasistinė paradigma nacistinėje Vokietijoje, kuri visiškai išnyko. Tai taip pat labai svarbu.

Galiausiai, kaip matote, demokratija įmanoma tada, kai visa visuomenė sutaria dėl nuosavybės paskirstymo. Nes nuosavybė – tai gyvybė, nuosavybė – tai pinigai. Ir jei visuomenė supranta, kad ji buvo apiplėšta, kad žmonės neteisėtai valdo nuosavybę, daugiausia turtingi, demokratija negali egzistuoti. Būtent dėl to demokratija Rusijoje labai greitai žlugo. Ne dėl Jelcino ar Putino blogos valios, bet dėl to, kad nebuvo vykdoma nuosavybės restitucija, turtas buvo išdalytas siauram žmonių ratui. Šioje situacijoje, žinoma, atsirado politinių partijų, kurios pareiškė, kad jus, mielieji, apgavo. Ir rinkimuose jos būtų gavusios daugumą. Būtent dėl to, kad tokios partijos negalėtų laimėti, demokratija buvo apribota.

Dabar taikos problema yra sisteminių Rusijos, kaip šalies agresorės, pokyčių problema. Jei Rusija su tuo sutiks, yra tikimybė, kad ateityje Rusija bus normali šalis ir pasaulis bus saugus.

Taigi, tikriausiai, norėdami pasiekti tvarią demokratiją Rusijoje, mes taip pat turime pasiekti tai, ką ekspertai vadina nuosavybės sklaida, t. y. paskirstyti nuosavybę plačiam žmonių ratui. Kaip tai bus padaryta: taikant restituciją ar kitokį perskirstymą – tai jau kitas klausimas.

Tačiau, kaip matote, taikos problema nėra tik tam tikro dokumento pasirašymo problema. Dabar taikos problema yra sisteminių Rusijos, kaip šalies agresorės, pokyčių problema. Jei Rusija su tuo sutiks, yra tikimybė, kad ateityje Rusija bus normali šalis ir pasaulis bus saugus. O jei ne, tuomet nežinau, ką daryti. Tuomet turime apie tai galvoti ypatingai.

– Ši imperinė paradigma, ši nuosavybės sklaida. Apskritai, kaip manote, kiek tai įmanoma? Juk imperinis mąstymas Rusijoje gyvuoja jau gana seniai.

– Na, klausykite, jis taip pat labai ilgai gyveno Vokietijoje. 1870 m. Vokietija net pasiskelbė imperija. Vokietija medžiojo kolonijas ten, kur XIX a. pabaigoje dar buvo neokupuotų teritorijų, ji jas visas užgrobė, žinoma, ji troško Lebensraumo, gyvenamosios erdvės Rytuose ir visų vokiečių suvienijimo: Elzaso, Austrijos ir pan. Tačiau dabar vokiečiai iš esmės nebeturi imperinės sąmonės. Žinoma, yra marginalių grupių, kurios vis dar taip galvoja. Tačiau tai tik marginalinės grupės. Tai reiškia, kad 70 metų vykdyta kultūros politika davė vaisių.

Tokia pati kultūros politika turėtų būti vykdoma ir Rusijoje, ir ji duos vaisių. Nes normalus žmogus negali nesuprasti, kad, jokios naudos jam, tarkime, kai kurių teritorijų, kuriose kalbama ta pačia kalba, aneksija neduoda. Pavyzdžiui, greta Jungtinių Amerikos Valstijų yra didžia dalimi anglakalbė Kanada. Tačiau Jungtinės Valstijos juk nenori aneksuoti anglakalbės Kanados, ar ne? O šalia Vokietijos yra Austrija. Tačiau dabar Vokietija nesiekia aneksuoti Austrijos. Ir austrams, ir vokiečiams aišku, kad net ir aneksuoti jie nebus geresni, laimingesni, turtingesni. Jie ir taip gyvena laimingai ir turtingai. O jų ir vokiečių santykiai, tarkime, Šveicarijoje, Berne, Liucernoje, yra patys geriausi.

Yra toks paprastas supratimas, kurį agresyvūs politikai bando ištrinti. Paprastas supratimas, kad reikia gyventi Dievo duotose ribose ir stengtis, kad gyvenimas būtų kuo geresnis ir turtingesnis, savo darbu ir gyvenimo organizavimu, o ne užgrobimu. Kai ši paprasta mintis ateis į Rusijos žmonių galvas, viskas bus gerai. Tam reikia švietimo. Ir trunkančio daugel metų, ir griežtų priemonių, kad būtų užkirstas kelias šiai imperinei propagandai. Taip pat nuosavybės sklaida.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Andrejus Zubovas

Apskritai 1917 m. Rusija buvo šalis, kurioje privačią nuosavybę turinčių žmonių procentas buvo didžiausias Europoje, tai reikia prisiminti. Daugumoje Europos šalių daug mažesnė dalis žmonių turėjo turtą, iš kurio buvo galima uždirbti pajamas, t. y. turtą, iš kurio buvo galima gyventi. O Rusijoje tai buvo arba bendruomeninė žemės nuosavybė, arba jau individuali žemės nuosavybė po Stolypino reformos. Tai suteikė nuosavybės jausmą, ir jis buvo labai didelis. Tiesą sakant, Leninas tuo pasinaudojo, sakydamas, kad visa žemė bus atiduota valstiečiams. Ir valstiečiai juo patikėjo. Žinoma, jis apgavo ir nieko nedavė.

Dabar, per šiuos 100 metų, nuosavybės jausmas rusų tautoje nuslopintas. Dauguma rusų mėgsta ir yra įpratę gyventi iš savo darbo užmokesčio. Kai kurie apsimeta, kad dirba, o darbdavys apsimeta, kad moka jiems pinigus – tai senas sovietinis anekdotas. Tai taip pat turėtų būti ištaisyta. Tačiau esu įsitikinęs, kad giliai viduje beveik kiekvienas nori dirbti savo žemėje, savo versle, savo parduotuvėje, būti nepriklausomu ekonominiu subjektu. Šį troškimą reikia puoselėti, ugdyti. Tai taip pat labai svarbu.

Ir čia jau nebegalime lyginti Rusijos su, tarkime, Vokietija, nes nacistai nesunaikino teisės į privačią nuosavybę. Tačiau Rusiją galime palyginti su VDR ar Čekija, kur komunistai taip pat sunaikino visą privačią nuosavybę, bet ji buvo sugrąžinta. Apskritai matome, kad viskas veikia gana gerai. Štai ir viskas.

Pasaulis turėtų aiškiai suvokti, kad dėl savo saugumo privalo sunaikinti šį režimą, būtent režimą.

– Jei padarysime prielaidą, kad rusai „nepersimainys“, neatsikratys to mentaliteto... Kaip tuomet galima gyventi greta didžiulės valstybės, turinčios branduolinių ginklų ir galinčios užpulti savo kaimynus?

– Blogai. Manau, kad blogai. Todėl pasaulio bendruomenė turi padaryti viską, kas įmanoma, kad taip neatsitiktų. Tai tas pats, kas sudaryti sutartį su Hitleriu, netgi susitarti, kad Hitleris grįš prie pradinių Vokietijos sienų, bet išsaugos savo režimą viduje. Tai reiškia, kad Europoje netrukus prasidės naujas karas. Ne taip jau svarbu, ar jį pradės Hitleris, ar kokia nors kita hitlerininkų karta. Taip pat ir čia.

Pasaulis turėtų aiškiai suvokti, kad dėl savo saugumo privalo sunaikinti šį režimą, būtent režimą. Pabrėžiu, kad kai kurie žmonės sako, jog „Rusija negali egzistuoti“, nes rusų tauta yra tokia ir anokia – tai tokia pati nesąmonė, kaip ir tada, kai buvo sakoma, kad vokiečiai negali egzistuoti, nes vokiečių tauta yra tokia ir anokia. Vokiečiai puikiai egzistuoja, o vokiečių kultūra yra viena didžiausių kultūrų pasaulyje. Taip buvo ir taip yra. Esu tikras, kad taip bus ir toliau. Tačiau buvo likviduotas agresyvus totalitarinis Hitlerio režimas. Tas pats turėtų būti atlikta ir Rusijoje.

Tai visos pasaulio bendruomenės rūpestis, o jei jau taip, tai visos Ramšteino sąjungos, kuri remia Ukrainos pasipriešinimą Rusijai. Tai užduotis, tikra politinė užduotis. Ir būtent ją būtina išspręsti.

– Daugelis žmonių sako, kad ateityje Rusija suskils į nepriklausomas valstybes. Kiek tai įmanoma?

– Nematau didelių perspektyvų. Matote, Vokietija nesubyrėjo, nors 1945 m. ji buvo daug mažiau vieninga valstybė, turėjusi daug trumpesnį vieningos istorijos laikotarpį nei Rusija: nepamirškime, kad Vokietija faktiškai tapo vieninga valstybe tik valdant Hitleriui, o prieš tai ji buvo valstybių sąjunga, faktiškai konfederacija, kur kiekviena žemė, Hesenas, Bavarija, turėjo savo kariuomenę, savo ministrų kabinetą, savo monarchą. Iš esmės tai buvo nepriklausomų valstybių sąjunga, sujungta į Vokietijos imperiją.

Churchillis norėjo sugrąžinti Vokietiją į tą padėtį, bet jam nepavyko. Sąjungininkai pasakė, kad ne, to nebus. Sienos bus atkurtos tokios, kokios buvo prieš ateinant Hitleriui į valdžią, t. y. tokios, kokios buvo nustatytos Versalyje. Jei Vakaruose sienos buvo atkurtos, tai Rytuose ėmė daryti, ką norėjo, tai jau visai kita istorija.

Todėl manau, kad Rusija neturi jokių perspektyvų subyrėti. Man atrodo, kad vienybės jausmas Rusijos visuomenėje yra gana stiprus. Tautos, su nedidelėmis išimtimis, smarkiai persimaišiusios. Pavyzdžiui, Tatarstane, Buriatijoje absoliuti dauguma žmonių nėra totoriai ar buriatai. Baškirijoje yra totorių, baškirų, rusų. Visa tai sukels didžiulių problemų: naujos sienos, žmonių persikėlimas, naujos kančios. Todėl niekam to nereikia.

Manau, kad Rusija neturi jokių perspektyvų subyrėti. Man atrodo, kad vienybės jausmas Rusijos visuomenėje yra gana stiprus.

Rusija turi tapti tikra federacija, kaip, beje, ir Vokietija tapo tikra federacija, su laisvu tautų atstovavimu Rusijos parlamente, jo aukštuosiuose rūmuose. Štai, tiesą sakant, kokia užduotis. O Rusijos žlugimas sukels tokį galvos skausmą visam pasauliui, tokias problemas. Ir vienintelė, kas laimės iš to, bus ne Ukraina, o Kinija, kuri vienaip ar kitaip galės atimti didelius Sibiro ir Tolimųjų Rytų plotus ir dėl to taps labai baisia ir agresyvia valstybe.

– Ką tokiu atveju Vakarai turėtų daryti, kad sulaikytų Rusiją ir neleistų jai subyrėti?

– Paprasčiausiai nesivelti į šį procesą. Leisti Rusijai tapti demokratine šalimi ir demokratiškai spręsti nacionalinius klausimus. Jei, tarkime, ne kai kurie garsiai šaukiantys žmonės, o pačios tautos demokratiškai spręs savo likimą ir rinkimai vyks dinamiškai, pirmieji ir antrieji, esu tikras, kad dauguma Kalmukijos ar Buriatijos gyventojų nebalsuos už atsiskyrimą nuo Rusijos. Ir viskas bus gerai, viskas bus nuspręsta demokratiškai.

Štai kodėl nereikėtų leisti Vakarams daryti ką nors ekstremalaus. Jie tiesiog turi suteikti Rusijai galimybę įtvirtinti ir sustiprinti demokratinius ir federalistinius principus, kurie iš esmės įtvirtinti Konstitucijoje, nieko naujo net nereikėtų sugalvoti, išskyrus gal tik tautų kultūrinę nacionalinę autonomiją. Tada viskas bus gerai savaime. Rusijos žlugimas būtų siaubingas, jis turėtų siaubingų pasekmių Vakarams ir Ukrainai. Ukrainiečiai to nesupranta. Būtent todėl jo nereikėtų skatinti. O pačios tautos tuo keliu neis.