Sekite 15min Google
– Oleškuose įvyko didelio masto humanitarinė misija. Papasakokite, ką ši operacija reiškia politine prasme? Kiek suprantu, tai pirmas kartas nuo plataus masto invazijos pradžios, kai Ukrainai ir Rusijai pavyko susitarti dėl tokio ilgalaikio, nors ir lokalaus, ugnies nutraukimo režimo. Ar civilių gelbėjimą Oleškuose galima laikyti pavyzdžiu kitoms vietinėms paliauboms?
– Be abejo. Manau, kad tai labai svarbus politinis precedentas. Svarbus tolesnėms taikos deryboms. Jeigu situaciją vertintume paprastai, be diplomatinių formuluočių, paaiškėjo, kad tai įmanoma. Taip, tam tikroje fronto atkarpoje, sąlyčio linijoje, tačiau praktiškai visoje Chersono srities teritorijoje – tiek Ukrainos kontroliuojamoje, tiek okupuotoje dalyje – buvo tylu.
Tai labai, labai svarbus rezultatas. Paaiškėjo, kad ugnies nutraukimo režimo buvo laikomasi ilgiau nei tris dienas. Vadinasi, jeigu yra politinė valia, jeigu tarpininkauja amerikiečiai, jeigu [Rusijos diktatoriui Vladimirui] Putinui dabar svarbu parodyti geros valios gestus [JAV prezidentui Donaldui] Trumpui ir jo žmonai – o tai, žinoma, suveikė, – svarbiausia, kad tai įmanoma.
Manau, kad šį teigiamą precedentą galima panaudoti ir ateityje. Įvairių šaltinių duomenimis, esą jau svarstoma galimybė rengti daugiau tokių paliaubų. Taip pat manau, kad ateityje tai bus labai svarus argumentas, jog galima susitarti dėl visiško ugnies nutraukimo visoje fronto linijoje.
Taigi tai teigiamas įvykis žmonių sugrįžimo ir jų išgelbėjimo nuo katastrofos, į kurią jie pateko dėl karo, požiūriu. O svarbiausia – jis gali turėti teigiamą poveikį tolesniam derybų procesui, nors galbūt ir ne iš karto.
– Kalbant apie tarptautinio tarpininkavimo formatą, prisimename, kad pagrindinį vaidmenį koordinuojant šią misiją atliko JAV pirmoji ponia Melania Trump. Atrodo, kad nei Jungtinės Tautos, nei Raudonasis Kryžius šioje operacijoje apskritai nedalyvavo. Ar politine prasme tai rodo diplomatinių kanalų pokytį? Jeigu toks modelis dar kartą suveiktų, ar jį būtų galima išplėsti ir naudoti ateityje?
– Žiūrėkite, čia vis dėlto reikia atsižvelgti į konkrečias aplinkybes. Nenurašyčiau nei JT, nei Raudonojo Kryžiaus. Ne, jie taip pat aktyviai ir veiksmingai dirba daugelyje kitų pasaulio šalių.
Tiesiog šiuo atveju V. Putiną paveikė D. Trumpo ir Melanios Trump veiksnys. Ir būtent jis iš tiesų tapo lemiamas.
JT jau seniai nebėra autoritetas V. Putinui. Tačiau, jeigu vertintume bendrą situaciją, kodėl visa tai įvyko, JT veiksnys taip pat atliko savo vaidmenį.
Kaip Melania Trump sužinojo apie katastrofą Oleškuose? Ukrainos pusė šį klausimą kėlė jau kelis mėnesius. Dar vasarą pasirodė pirmosios publikacijos apie siaubingą padėtį šioje gyvenvietėje ir būtinybę spręsti šią problemą. Buvo kreiptasi į įvairias tarptautines organizacijas, pasirodė publikacijų Vakarų žiniasklaidoje.
Ir šis tarptautinis viešumas galiausiai davė rezultatų. Rugsėjo pabaigoje vyko dar viena Jungtinių Tautų Generalinės Asamblėjos sesija. Tai buvo aukšto lygio sesija. Į ją atvyko V. Zelenskis, ten buvo ir D. Trumpas.
JT renginių metu tradiciškai vyksta įvairūs svarbūs susitikimai – tiesiogine ir perkeltine prasme po Jungtinių Tautų stogu ir jų globojami. Būtent ten, įvairių šaltinių duomenimis, Melania Trump sužinojo apie Oleškų problemą.
Taigi tai, kad Ukrainos pusė šį klausimą kėlė per JT, davė rezultatų. Vėliau suveikė ir popiežiaus kreipimasis. Tuo metu V. Putinas dar nedavė sutikimo ir nežadėjo popiežiui išspręsti Oleškuose kilusios problemos. Tačiau Melanios Trump atveju tai suveikė.
Čia susiklostė palankios aplinkybės: V. Putinas pradėjo rodyti palankumo gestus D. Trumpui – susitarimas dėl dyzelino, derybų proceso atgaivinimas ir galiausiai derybų atnaujinimas, įskaitant susitarimą dėl trišalio formato derybų.
Melanios Trump humanitarinė iniciatyva natūraliai įsiliejo į šį derybų procesą.
Tikriausiai V. Putinas nusprendė, kad tokia dovana D. Trumpui ir jo žmonai dar labiau sustiprins D. Trumpo pasitikėjimą juo.
Mums tai, žinoma, nepatinka, tačiau tai padėjo išspręsti Oleškų problemą – humanitarinę katastrofą, kuri buvo ištikusi šią gyvenvietę.
Todėl mažai tikėtina, kad toks modelis suveiktų kitose šalyse, tačiau mūsų atveju jis suveikė.
Be to, yra tikimybė, kad dabar, kai ši humanitarinė misija iš tikrųjų buvo sėkminga, ji sulauks labai didelio tarptautinio atgarsio. Tai matau iš Vakarų žurnalistų klausimų, įvairios Vakarų žiniasklaidos priemonės dabar rašo apie šią situaciją.
Labai norėčiau, kad Melania Trump pajustų šios pergalės skonį. Jeigu ji pajus, kad tai buvo sėkminga, kad tai suveikė, tokią praktiką bus galima plėsti ir tęsti.
Jau pasirodo kalbų, kad esą svarstomos ir kitos vietos fronto linijoje, kur padėtis taip pat sudėtinga, ir kad tokių humanitarinių misijų grandinę būtų galima pratęsti.
Ar tai pavyks, ar ne – atsakymo nežinome. Tačiau jeigu vieną kartą pavyko, turime padaryti viską, kad tai tęstųsi.
– Pone Volodymyrai, ką Ukraina laimėjo iš specialiosios misijos Oleškuose? Išgelbėjome ir toliau gelbėjame Ukrainos piliečius – tai aišku. O ką dar? Papasakokite.
– Be grynai humanitarinio rezultato, kaip jau sakiau, turime labai svarbų politinį precedentą. Nors ir lokalios bei laikinos, tačiau veikusių paliaubų precedentą.
Tai svarbu pasitikėjimo stiprinimo priemonių požiūriu, nes buvo daug nuogąstavimų, kad susitarimas bus pažeidinėjamas, kad jo nepavyks įgyvendinti.
Beje, vis dar išlieka rimtas susirūpinimas, kad prisidengdama šiomis paliaubomis Rusija gali sustiprinti savo karinius pajėgumus ir vėliau dar intensyviau pulti Chersoną.
Ši rizika niekur nedingo. Ir tai galėtų sumenkinti šios humanitarinės akcijos bei paliaubų pasiekimą. Tačiau precedentas jau sukurtas.
Tai svarbus argumentas mums derybose su Jungtinėmis Valstijomis. Galime padėkoti Melaniai Trump už tai, kas įvyko, ir kartu, kaip sakoma, parodyti amerikiečiams pirštu: matote, tai įmanoma – iš tiesų įmanoma nutraukti ugnį didelėje fronto atkarpoje.
Taip, ten yra Dniepras, natūrali riba, tačiau tai įmanoma. Ir tada apie tai reikia kalbėti su rusais.
Taigi tai tikrai galima panaudoti kaip argumentą taikos derybose. Pasitikėjimo stiprinimo priemonės suveikė. Taip pat suveikė Ukrainos ir Rusijos ombudsmenų derybų kanalas. Ir tai taip pat svarbu.
Žinau, kad daugelis kritikuoja Dmytro Lubinecą už tai, kad jis spaudė ranką Rusijos atstovei Lantratovai, kad jų pokalbiai vyko gana draugiškoje atmosferoje.
Manau, kad dėl žmonių gelbėjimo tai reikėjo padaryti. Svarbu ir tai, kad Chersone kelias dienas buvo tylu.
Taip, yra ir kita pusė. Žmonės bijo, kad dabar karas atsinaujins dar didesniu mastu. Tačiau net ir toks lokalus rezultatas, leidžiantis žmonėms bent šiek tiek atsigauti, išspręsti dalį savo problemų ir humanitarinių klausimų, taip pat išspręsti daug problemų Chersone, yra svarbus pasiekimas.
Ir dar viena detalė – daugumos Oleškų gyventojų, kurie norėjo evakuotis į Ukrainą, sugrįžimas.
Galbūt apie tai kalbama mažiau, tačiau tai labai svarbus rezultatas. Pirmąją evakuacijos dieną net iš Rusijos pusės pasirodė pranešimų, kad dauguma sutikusių evakuotis žmonių išvyko į Ukrainą.
Oleškai taip pat yra Ukraina, tik okupuota jos dalis. Tačiau žmonės sutiko grįžti į Ukrainos kontroliuojamą teritoriją.
Netgi skaičiau Rusijos šaltiniuose pateiktus skaičiavimus: 17 autobusų su evakuojamais žmonėmis vyko į Ukrainą ir tik keturi – į Rusiją.
Ar žinote, kodėl tai svarbu? Tai žmonių pasirinkimas. Tai sprendimas dėl tapatybės, dėl savęs suvokimo dramatiškomis aplinkybėmis: kas tu esi – ukrainietis ar tapatiniesi su Rusija?
Žinoma, manau, žmonės taip pat supranta, kad grįžta į šalį, kurioje vyksta karas, kuri kenčia nuo karo. Tačiau jie grįžta pas savus, į savo namus.
Kitoje Dniepro pusėje vieni turi artimųjų, kitiems, beje, reikės surasti gyvenamąją vietą.
Tačiau jų pasirinkimas – Ukraina. Tokiomis sunkiomis aplinkybėmis jie pajuto ir patvirtino, kad yra ukrainiečiai.
Beje, tai, kad ten buvo Dmytro Lubinecas, taip pat prisidėjo prie šio pasirinkimo. Mūsų žurnalistai pranešė, kad daugelis Oleškų gyventojų bijojo sutikti evakuotis.
Jie baiminosi, kad parodytas noras grįžti į Ukrainą gali būti panaudotas prieš juos. Kad dėl pasirinkimo vykti į Ukrainą jie gali būti sulaikyti per filtravimo procedūras arba tapti Rusijos represijų aukomis.
Tačiau šiuo atveju buvo mūsų ombudsmeno, žmogaus teisių įgaliotinio, priežiūra, dalyvavo amerikiečių žurnalistai.
Manau, kad tarptautinė kontrolė taip pat prisidėjo prie tokio žmonių pasirinkimo.
Ir šį pasirinkimą Ukrainos naudai taip pat laikau labai reikšmingu rezultatu.
Jis, be kita ko, rodo, kad net rusai tai pripažįsta – ne tiesiogiai, bet pačiu faktu: tai Ukrainos žemės, o šiose teritorijose gyvenantys ukrainiečiai nėra rusai, kaip mano V. Putinas. Tai ukrainiečiai, kurie nori būti Ukrainoje ir su Ukraina.
Tai taip pat laikau labai reikšmingu ir labai svarbiu šios humanitarinės operacijos rezultatu.
