Interviu kartu su piligrimystės tyrėja Eleonora Terleckiene jis pasakoja apie kasdienybę ir rašymo svarbą, piligrimystės tradicijas ir ko išmokė Santjago kelias. Su jais kalbėjosi Karolina Bagdonė.
– Kodėl kartu su bičiuliu Deividu prieš daugiau nei 10 metų nusprendėte eiti šv. Jokūbo keliu – pirmiausia Prancūzijoje, vėliau Ispanijoje?
Arnoldas Kazimierėnas. Dažniausiai nutinka taip, kad aš nusprendžiu, o Deividą tiesiog informuoju apie būsimą kelionę. Nepamenu konkrečios priežasties, bet greičiausiai kažkur pamačiau, kad toks kelias egzistuoja, ir nusprendžiau jį nueiti. Dažnai taip ir veikiu – per daug neklausinėdamas, tiesiog darau.
– Ar ruošėtės iš anksto?
Arnoldas Kazimierėnas. Perskaičiau Kristinos Stalnionytės knygą Kelias į Santjago de Kompostelą. Ji buvo ir kaip savotiškas gidas – padėjo suprasti, ko tikėtis. Knyga sudomino ir kitu aspektu: ją daviau skaityti Deividui, kad jis sužymėtų vietas, kur kelyje galima ieškoti romėniško palikimo, nes pats to nepadariau.
– Romėnai buvo tavo pagrindinė motyvacija?
Arnoldas Kazimierėnas. Romėnai visada yra mano motyvacija (juokiasi). Šįkart – ne pati svarbiausia, nes Prancūzijoje ir Ispanijoje jų palikimo yra mažiau nei kitur. Bet jei jau einu pro šalį, romėnišką pėdsaką norisi atidžiai apžiūrėti.
Prieš pat kelionę perskaičiau ir Jokūbo Viliaus Tūro knygą Sapnuoju, kad einu. Ji buvo kaip dvasinis gidas, kuris leistų suprasti, kokia kelionė būtų, jei ir mes būtume tokie dvasingi. Aišku, Tūro knygoje užfiksuotos patirtys buvo unikalios, kaip ir kiekvieno piligrimo išgyvenimai kelyje.
– Knygos įžangoje mini Herodotą ir jo siekį neleisti pamiršti „didelių dalykų“. Ko norėjai nepamiršti? Kam apskritai rašei dienoraštį?
Arnoldas Kazimierėnas. Įžangoje referuoju ir į lenkų žurnalistą Ryszardą Kapuścińskį bei jo Keliones su Herodotu, kurioje jis aprašo korespondento iš socialistinės Lenkijos kelionės po Indiją, Kiniją, Afriką. Ši knyga tapo tam tikru įkvėpimu keliauti kartu su Antikos autoriais. Mano aliuzija į Herodotą, aišku, šiek tiek ironiška – mūsų kelionė, žinoma, nėra tapati persų žygiams į Graikiją, bet pati didingos įžangos logika kilo iš ten.
Dienoraščio rašyti neplanavau – tiesiog įsidėjau užrašų knygelę. Kadangi ji buvo kuprinėje, pradėjau rašyti. Pernai ją atradęs supratau, kad beveik nieko iš tos kelionės nepamenu. Knygoje pasakoju apie sutiktą šunį. Man atrodė, kad tai nutiko kelionės pradžioje, o visgi tai nutiko pačioje pabaigoje einat vandenyno link. Deja, prieš dešimt metų vykusio žygio negalėjom pakartoti, nes tuo metu rašiau disertaciją, įsigijom barą, kuriuo reikia rūpintis, tad nusprendžiau į kelionę sugrįžti bent mintimis.
Ėmiau skaitmeninti dienoraštį, pasakojimą papildžiau nuotraukomis. Rašydavau ne kasdien, kartais susikaupdavo kelių dienų įrašai. Praeiti kaimeliai atrodė gana panašūs, ne itin įsimenantys, todėl fotografijos tapo pagalba rašant, pvz., nuėjom ten, o čia sutikom katiną, ten ožką, kitur arklį. Dėl to knygoje nuotraukos nėra tik asociatyviniai gamtos ar miestų vaizdai, jos atliepia ir patį pasakojimą.
– Eleonora, esi profesionali piligrimystės tyrėja, apsigynei disertaciją apie vieno žymiausių šalies piligrimų Mikalojaus Kristupo Radvilos Našlaitėlio kultūrinę aplinką. Kaip tau pasirodė šis dienoraštis? Kokį Arnoldą ir Deividą jame atradai?
Eleonora Terleckienė. Dažnai skaitome kelionių dienoraščius ir susipažįstam su mums nežinomais piligrimais, o čia – priešingai. Skaitydama jaučiu ypatingą santykį, nes seniai pažįstu Arnoldą. Kai kurias užrašytas frazes girdėjau jo balsu, ir tai buvo labai miela, leido susitapatinti su tuo, kaip jie keliavo, kas jiems nutiko, stebėti, kaip Arnoldas reflektuoja kelionę.
Juokingiausia tai, kad jau keletą metų nebeskaitau piligriminių kelionių aprašymų – rodėsi, jog tas „pragaro ratas“ jau užsivėrė. Tačiau Arnoldo tekstas tapo viena iš tų išimčių, leidusių naujai perskaityti piligriminį pasakojimą.
Kai kuriose vietose tiesiog balsu juokiausi iš to, koks jis tradicinis ir kiek primena ankstesnius piligrimų pasakojimus – pradedant pirmuoju aprašymu iš Bordeaux į Šventąją Žemę, užrašytu dar 333 metais. Ten, kaip ir čia, skaičiuojami nueiti atstumai, fiksuojamos vietos pavalgyti, apsistoti ar patogiau pernakvoti. Nuo XIX amžiaus tokiuose tekstuose atsiranda daugiau refleksijos, nors to taip pat nereikėtų absoliutinti. Panašiai ir Arnoldo dienoraštyje – vienur refleksijos daugiau, kitur mažiau: galiausiai aprašai tai, ką matai ir patiri, tiek, kiek tam dar lieka jėgų.
– Skaitant tavo knygą labai ryšku, kad ji neredaguota. Kodėl tau buvo svarbu nieko nekeisti? Ar nebuvo baisu, kad dabar visi žinos, kiek alaus išgėrėt, kiek pinigų išleidot ir ką tu iš tikro galvoji apie Deividą? (juokiasi)
Arnoldas Kazimierėnas. Jei būčiau redagavęs, tai būtų tapę ne dokumentu, o ankstesnės patirties perdarymu. Tekste yra nutrūkusių minčių, sakinių, kurie niekur neveda, bet tai parodo būseną: kai po ilgos dienos vis tiek bandai kažką užrašyti. Dažnai norisi tiesiog pailsėti ar su kuo nors pašnekėti, išgerti vyno. Tai darydavo Deividas. Aš – rašiau.
Eleonora Terleckienė. Arnoldo principas neredaguoti ir palikti tekstą autentišką, turbūt yra vienas gražiausių jo aspektų, padarančių dienoraštį unikaliu. Daugybė piligrimų redaguodavo tekstą, nors ir ne visada tą pripažindavo. Iki pat XIX amžiaus ar net vėliau jie parsinešdavo namo tekstą ir jį pildydavo.
Skaitant šį piligrimystės aprašymą kirbėjo mintis, kad Deividas ir Arnoldas yra du hobitai, kurie turėdami konkretų tikslą apie jį daug negalvoja. Bet jiems kaip ir hobitams labai svarbu pavalgyti. Jie labai džiaugiasi antraisiais pusryčiais ir skrupulingai aprašo maistą – čia gavo skanų obuolį, o ten – pyrago desertui.
– Visiškai pritariu. Kodėl buvo svarbu taip smulkiai fiksuoti kasdienybę – kokį maistą valgėt, kokioj nepatogioj lovoj gulėjot, kas knarkė alberge, kiek jis kainavo ir pan.?
Arnoldas Kazimierėnas. Aš tiesiog mėgstu skaniai pavalgyti (juokiasi). Bet iš tiesų, kai eini, daug nevyksta. Ilgą laiką tiesiog eini, o maistas tampa įvykiu. Be to, smulkios detalės leidžia atskirti dienas, kurios kelyje labai supanašėja.
– Man atrodė, kad tas kasdienybės fiksavimas leidžia visą laiką išlikti kelyje – labai kūniškai, taktiliai. Tarsi būdas išgyventi monotoniją ir pajusti kasdienybės grublėtumą, tikrumą.
Eleonora Terleckienė. Kasdienybės refleksija atskleidė ir kitą dalyką, primenantį senųjų piligrimų pasakojimus. Pirmiausia, kiek Arnoldas išgeria alaus (juokiasi). Tai visiškai piligriminis dalykas, bet alų gerdavo dėl to, kad nebuvo švaraus vandens. Antra, santykis su kitomis tautomis. Tekste yra keli įdomūs epizodai su italais, bet paskaitykite ir sužinosite, kokie. Trečia, nesusikalbėjimas. Tai viena dažniausių piligrimus ištinkančių negandų. Radvila Našlaitėlis savo piligrimystės metu buvo pasiruošęs – samdė vertėją, kad išvengtų nepatogių situacijų – vagysčių, apgavysčių ir kokių nors kuriozų.
Kiekviena piligrimystė yra labai kūniška ir taip pat turi labai daug žemiškų, paprastų iššūkių, kurie reikalauja įveikimo. Tad ir Arnoldo kelionės aprašymas paliudija tai, ką daug kartų rašė senieji piligrimai.
Arnoldas Kazimierėnas. Mes nėjome dvasinės kelionės, tad fiziniai dalykai labiau atspindi tai, į ką kreipdavom dėmesį. Nepamenu, kodėl vis rašydavau, kiek kainavo albergas, pinigų mums nelabai trūko. Gal buvom nusprendę, kad reikia eiti kuo pigiau, piligrimiškai? O gal buvo sunku išsigryninti?
Eleonora Terleckienė. Pamenu epizodą, kuris parodė, kad Arnoldas su Deividu yra čypozaurai. Kartą jie priėjo prie kempingo, kuriame už palapinės pastatymą paprašė 10 eurų. Arnoldas taip ir parašė, kad „mes jiems į akis nusikvatojom ir nuėjom“. Be to, labai detalus ir gražus santykis su tais, kurie bando apgauti arba apgavo ieškant nakvynės.
Knygoje Arnoldas reflektuoja, kad jeigu ta moteris neapgavo, tai duok Dieve jai sveikatos ir laimės, bet jeigu apgavo, tai irgi šio to palinki. Greičiausiai ta patirtis, kaip su tavim pasielgė tuo pačiu yra ir pinigų klausimas, kai bando pasinaudot tavo padėtim, tuo, kad esi pavargęs ir nori pailsėti.
Arnoldas Kazimierėnas. Pamenu tris dalykus, susijusius su pinigais: viename restoranėlyje 60 centų per daug nuskaičiavo, nes iš ranka užrašytų „00“ staiga pasidarė „60“, parduotuvės kasoje negrąžino euro, bet parodžius, iškart atidavė, ir dar vienoje parduotuvėje be kainų jaučiausi, kad permoku, nes esu ne vietinis. Ne tie centai sunervino, bet santykis su žmogumi, neteisingumo jausmas. Esi piligrimas ir tave mėgina apgauti, nes tu čia pirmą ir paskutinį kartą.
– Piligrimystė įprastai suvokiama kaip religinė kelionė. Tačiau pats sakei, kad jokios religinės patirties nebuvo. Knygoje irgi daug ironijos, kritiškumo religijos atžvilgiu. Eleonora, kaip tu matytum šitą tekstą piligrimystės kontekste? Ar Radvilai Našlaitėliui ir jo bendrakeleiviams patiktų leistis į piligrimystę kartu su Arnoldu ir Deividu?
Eleonora Terleckienė. Tikrai taip ir jie labai gerai sutartų. Arnoldas knygoje aprašo fizinius sunkumus, mini ir visą piligrimų klipatų armiją. Našlaitėlis buvo silpnos sveikatos, daug sirgo, teko ilgai stoviniuoti, tai, aš manau, kad Deividas su Andriejum Skorulskiu būtų toli priekyje, o Arnoldas su Radvila Našlaitėliu pasiramsčiuodami eitų iš paskos.
Kalbant apie piligrimines keliones, šiandien yra sutinkama, kad tai nėra vien tik religinės kelionės. Ji gali būti ir pasaulietinė. Vienas tokių pavyzdžių – kelionės į žymių muzikantų ar rašytojų gyventas vietas ar kapines.
Arnoldo dienoraštis visiškai atitinka ir įprastus piligrimystės bruožus, išskyrus tai, kad nepatiria nušvitimo pasiekę Šv. Jokūbo katedrą. Nors man regis pokytis įvyko, tik jis to nepripažįsta.
– Ko išmokė Santjago kelias? Nušvitimo nepatyrėt, bet ar kas nors pasikeitė?
Arnoldas Kazimierėnas. Galbūt stoiškumo. Susitaikai su rutina ir supranti, kad sunkumai dažniausiai praeina. Ateina kita diena, būna geriau. Skamba banaliai, bet atsirado aiškumas – ramesnis požiūris į problemas ir iššūkius.
Karolina Bagdonė, Lietuvių literatūros ir tautosakos instituta
