Charlis-Pierre'as Naudé yra trijų poezijos rinkinių autorius: Die nomadiese oomblik (Klajoklio akimirka, 1995), pelniusios Ingrid Jonker premiją, In die geheim van die dag (Dienos paslapty, 2004), apdovanotos „M-Net-prys“ poezijos premija, ir Al die lieflike dade (Visi mieli poelgiai, 2014). Parašė filosofijos knygą, taip pat romaną afrikanų kalba Die ongelooflike onskuld van Dirkie Verwey, kurį pats išvertė į anglų kalbą (The Equality of Shadows, 2024). Jo poezijos vertimų knyga išleista vokiečių kalba.
Laukdami „Poetinio Druskininkų rudens“, rugsėjo 23–27 dienomis vyksiančio Druskininkuose ir Vilniuje, kviečiame skaityti interviu su Charliu-Pierre'u Naudé apie kalbos ribas, niekada iki galo neperprantamą tikrovę, mitą, slypintį už faktų, ir poeto kasdienybę: važiavimą automobiliu, vėją ir kitus poetinius ritualus.
– Esate Pietų Afrikos poetas, rašantis afrikanų ir anglų kalbomis. Kaip jūsų poetinį pasaulį formuoja Pietų Afrikos istorija, kultūra ir daugiakalbė aplinka? Ar jaučiate pareigą savo kūryboje atspindėti šalies patirtis?
– Mano kūrybą išties formuoja visi jūsų išvardinti veiksniai. Pietų Afrika – tikrovė, kurioje gimiau. Jos nesirinkau, tačiau nuoskaudos nejaučiu. Mano kūrybos afrikanų kalba yra gerokai daugiau nei anglų: mokiausi afrikanų kalba, bet mano mama iš esmės buvo anglakalbė, tad dvikalbystė tam tikra prasme į mano sielą įrašyta kaip paveldas.
Skirtingos Pietų Afrikos kalbos tik iš dalies susijusios su vien joms būdingomis geografinėmis teritorijomis ir, nors kasdien susilieja, kalbinės sferos vis dar funkcionuoja kaip demografinės ir kultūrinės visumos – bent jau afrikanų kalbos atveju. Tačiau Pietų Afrika tik formaliai pripažino daugiakalbės valstybės tikrovę ir nepakankamai neišsprendė klausimo, kaip skirtingos kalbos galėtų „sutarti“. Todėl jos pažeidžiamos pasaulinio anglų kalbos lingvistinio imperializmo, būdingo šiam pasaulio istorijos laikotarpiui.
Vis dėlto šiam reiškiniui, kurį lemia patogumas ir būtinybė, esu dėkingas už bendros pasaulinės kalbos dovaną: dabar ji leidžia man su jumis kalbėtis. Tačiau, kadangi lingvistinis imperializmas dažniausiai yra nesąmoningas, jo problemiškoji pusė didesnė, nei manome.
Žvelgdamas į savo kūrybos temas, tokias kaip aibė pasaulių ar galimi pasauliai, suprantu, kad mano šalies tikrovė išties suformavo ir tam tikrą mano požiūrį į dvasinį gyvenimą.
Kadangi taip pat rašau prozą, mane patraukė Pietų Afrikos anglų kalba: tai kalba, kuri lengvai prisitaiko, kad galėtų sutalpinti ir išreikšti tai, kas nėra „angliška”. Vieną savo romaną (The Equality of Shadows) iš afrikanų kalbos išverčiau į anglų kalbą ir, nors jame pasakojama apie lokalias, uždaras kaimo afrikanų bendruomenes, buvo įdomu patirti, kad veikėjus, nemokančius nė žodžio angliškai, jų kalbą lanksčiai keisdamas, galiu prakalbinti angliškai.
Kaip ten bebūtų – pirmiausia esu poetas, tad tiek viena, tiek kita kalba rašydamas daugiausia dėmesio skiriu kalbos tekstūrai. Žvelgdamas į savo kūrybos temas, tokias kaip aibė pasaulių ar galimi pasauliai, suprantu, kad mano šalies tikrovė išties suformavo ir tam tikrą mano požiūrį į dvasinį gyvenimą.
Mane ne itin domina politinės ar socialinės temos jų realistiniu pavidalu. Įdomiau tai, kaip tikrovė veikia žmogaus vaizduotę apskritai. Iš esmės esu ne-realistinės literatūros kūrėjas, nors tas ne-realizmas gimsta iš realizmo ir galiausiai tarnauja realiam pasauliui. Tačiau visos tikrovės tėra bendro subjektyvumo formos. Per realizmą neįmanoma pasiekti galutinės tiesos.
Ar jaučiu atsakomybę atspindėti savo šalies tikrovę ir istoriją? Ir taip, ir ne. Su amžiumi suprantu, kad svarbiausia atsakomybė yra atsakomybė vaizduotei. Gyvename pasaulyje, kuriame socialiniai ir tikslieji mokslai, taip pat poreikis didesnei politinei etikai, rašytojams ir poetams vis mėgina diktuoti, apie ką jie privalo rašyti. Norima, kad patvirtintume egizistuojančią tikrovę ir jau susiformavusią moralę, o ne žvelgtume toliau – į dar neatrastas teritorijas.
Su amžiumi suprantu, kad svarbiausia atsakomybė yra atsakomybė vaizduotei.
Etika ir moralė išlieka labai svarbios, tačiau literatūros užduotis nėra tarnauti moralei. Jos užduotis – aprašyti patirtis, kurios galėtų maitinti galimas ateities moralės atšakas, abejoti tuo, kas duota. Literatūra nėra a priori skolinga mokslui, istorijai, politikai ar net filosofijai. Priešingai – tai visos kitos sritys turėtų dėkoti vaizduotei, o kartu ir jos „pirmajam balsui“, tai yra literatūrai – už tai, kad ji apdovanojo žmogiškosios patirties sąvokomis.
Kaip filosofas esu fenomenologas. Tikrovė yra tikra, tačiau jeigu vieną dieną kaip rūšis išnyktume (tikiuosi, taip niekada nenutiks), mūsų tikrovės sampratos išnyktų kartu su mumis.
Iš to, ką sakau, turbūt supratote: esu karštas nykstančių ar mažesnių kalbų išlikimo šalininkas. Kiekviena kalba yra pasakojimas apie pasaulį, kuris egzistuoja tik vieną kartą. Ir, apsaugodami kalbas dabar, vėliau galbūt įmintume pačias netikėčiausias paslaptis.
– Ar rašydamas skirtingomis kalbomis tampate „kitu poetu”? Ar keičiasi ne tik kalba, bet ir pasaulio suvokimas?
– Tam tikru požiūriu, iš vienos kalbos pereinant į kitą, mano pasaulio matymas gali pasikeisti savo tonu ar išore. Tačiau iš esmės lieku tas pats poetas.
Daugelį savo eilėraščių išverčiau į anglų kalbą, ir jie šiek tiek keitėsi priklausomai nuo kalbos pobūdžio. Tačiau „prasminis vaizdas“ išliko tas pats. Afrikanų ir anglų kalbų skambesys, muzika skiriasi. Tai reiškia, kad ta pati patirtis kitoje kalboje gali būti išdėstyta kitokia seka. Be to, kartais, norint pasiekti panašų skaitymo patirties „ritmą“, tenka pasirinkti ir kitą prasmę.
Deja, susidomėjimas mažosiomis literatūromis, kuris buvo būdingas ankstesniems Europos dešimtmečiams, gerokai priblėso.
Taip pat skiriasi kalbų istorinė ir socialinė „atmintis“, todėl vienas žodis vienoje kalboje gali turėti prasminių atspalvių, kurių atitikmenų kitoje kalboje gali nė nebūti. Tokiais atvejais tam, kad išsaugotum prasmę, tenka ieškoti visai kito žodžio. Tačiau žodžių reikšmės nėra užrakintos pačiuose žodžiuose – tai lemia platesni jų kontekstiniai atspindžiai. Man artima Jacques Derrida kalbos samprata, kuri šį aspektą kaip tik ir išreiškia.
Tačiau kad ir kokios skirtingos būtų kalbos, beveik visos jos egzistuoja persipynusios. Rilkė daugelį savo eilėraščių parašė prancūzų kalba, vadinasi, bent kartais pirmosios jo mintys turėjo būti „prancūziškos“, nors patys eilėraščiai galiausiai buvo užrašyti vokiškai. Goethė mokėsi lotynų kalba, o ne vokiškai. Celanas taip pat rašė rumunų kalba. Dantė rašė florentietiška / toskanų kalba – greta tuometės imperinės, lotynų, kalbos. Tą patį galima pasakyti ir apie daugelį Afrikos rašytojų, pavyzdžiui, Kenijos rašytoją Ngũgĩ wa Thiong’o, kuris rašė kikujų, savo gimtąja, ir anglų, jungiamąja, kalbomis.
– Kaip jūsų kūrybą vertina kitų šalių ar net žemynų skaitytojai? Kas eilėraščiui leidžia peržengti geografines ribas?
– Atsakysiu galvodamas apie tai, kas mane patį verčia skaityti kitakalbių poetų ir rašytojų tekstus. Jei pajuntu, kad užsienio autorius subjektyvią patirtį (kuo subjektyvesnę, tuo geriau) sutalpina į formą, turinčią universalių reikšmių, man įdomu. Tai autentiškas tiltas, jungiantis subjektyvumą su tuo, kas universalu (sakydamas „universalu“, turiu omenyje tai, kas kinta, bet yra bendra visiems). Todėl viliuosi, kad mano eilėraščiai gali taip pat pasiekti ir užsienio skaitytojus. Kitų šalių skaitytojai iki šiol mano kūrybą vertino palankiai, nors, manau, kad ją ne visada lengva suprasti. Yra viena pernelyg plačiai paplitusi mintis – esą poezija yra „vien apie žodžius“, o ne apie mąstymą. Man tai skamba absurdiškai.
Yra viena pernelyg plačiai paplitusi mintis – esą poezija yra „vien apie žodžius“, o ne apie mąstymą. Man tai skamba absurdiškai.
Deja, susidomėjimas mažosiomis literatūromis, kuris buvo būdingas ankstesniems Europos dešimtmečiams, gerokai priblėso. Tačiau kaip tik šį mėnesį paaiškėjo, kad viena iš Homero epų poemų buvo išversta į Pietų Afrikos zulų kalbą. Ar galite įsivaizduoti, koks tai įvykis? Kiekvienas vertimas tam tikra prasme yra ir istorijos bei tikrovės atkūrimas. Koks tampa Homeras zulų kalboje?
– Nors jūsų poezijoje gausu konkrečių vietų ir istorinių nuorodų, tokios eilutės kaip „gyvenimas tęsiasi šešėlių valdoj“ (eil. „Vampyrai“, vertė Antanas A. Jonynas) skamba išties universaliai. Rašydamas galvojate apie skaitytoją už savo šalies ribų?
– Be abejonės! Poezija kyla iš gilaus troškimo užmegzti ryšį su kitais žmonėmis ir kitais pasauliais. Tas pats dalykas, kuris priverčia paukštį giedoti saulei leidžiantis ar tekant, verčia mane rašyti poeziją.
– Šiemet esate laukiamas tarptautinio literatūros festivalio „Poetinis Druskininkų ruduo“ svečias. Atvykstate į Baltijos regioną, į Lietuvą – šalį, kurios istoriją taip pat paženklino okupacijos ir sudėtingi tapatybės klausimai. Kokių sąsajų įžvelgiate tarp Pietų Afrikos ir mūsų regiono?
– Taip, paraleles pastebiu. Abu regionai išgyveno autoritarinį laikotarpį, abiejų istorijoje būta okupacijų ir kolonializmo. Tačiau yra ir įdomių skirtumų. Kiek žinau, lietuvių kalba – labai sena Europos kalba, gyvuojanti tūkstančius metų.
O afrikanų kalba – darinys, iš esmės išaugęs iš germanų kalbų medžio (turintis ir arabiškų bei vietinių khoisanų kalbų bruožų), yra gana naujas. Nuo kalbos formavimosi pradžios iki šių dienų praėjo vos apie 150 metų. Tačiau savo gilesne istorija ji siekia indoeuropiečių kalbas.
– Pietų Afrika pasaulyje neretai matoma iš politinės istorijos, apartheido ar socialinių konfliktų perspektyvų. Jūsų poezijoje greta šios tikrovės atsiveria ir mitinis, dvasinis, filosofinis jos matmuo. Ar sąmoningai siekiate praplėsti skaitytojų įsivaizdavimą apie savo šalį?
– Taip. Labai džiaugiuosi, kad įžvelgiate šiuos gilesnius klodus. Man šie matmenys yra svarbesni už akivaizdžias eilėraščių temas. Akivaizdžios temos tėra kastuvai, kuriais kasu. Svarbiausia yra tai, ką poezija atveria savo archeologijoje.
– Jūsų eilėraščiuose tikrovė netikėtai sukeistinama. Pavyzdžiui, žinutė laikraštyje tampa mitu, o kasdienis įvykis įgyja kone metafizinį pavidalą. Eilėraštyje „Suvokimo prigimtis“ rašote: „Čia, matyt, bus suvokimo klausimas.“ Ar poezija jums yra būdas geriau suprasti pasaulį, ar veikiau būdas parodyti, kad mūsų santykis su tikrove visada yra neišbaigtas, neatsiejamas nuo interpretacijos?
– Tikrovė visada lieka iki galo nesuprasta, o poezija yra būdas geriau suvokti pasaulį. Kita vertus, mes gerbiame žmonių privatumą, jų asmeninę erdvę, tad kodėl reikalaujame, kad tikrovė iš karto apie save mums viską išklotų? O pasaulio niekada neįmanoma suprasti atsiribojus nuo skirtingų, tarpusavyje besivaržančių požiūrių. Todėl vienu metu ir gyvename tokioje pasaulių galybėje.
– Kai kuriuose jūsų eilėraščiuose konkretūs Pietų Afrikos tikrovės epizodai (smurto atvejai, laikraščių straipsniai, kasdieniai įvykiai) įgyja mitinę formą. Tai man kiek priminė Cormaco McCarthy romaną „Kraujo meridianas“, kuriame istorinis smurtas taip pat perauga į platesnį pasakojimą apie žmogaus prigimtį ir pasaulio suvokimą. Ar jus domina ši riba, kur faktas pradeda virsti mitu, o istorinis įvykis – egzistenciniu klausimu?
– Koks vertingas jūsų pateiktas pavyzdys! Mane domina būtent ši riba. Literatūrai svarbu ne McCarthy tema „laukiniai Vakarai“, o tai, ką jis su ja daro. Jis leidžiasi į „nesusiformavusią“ teritoriją, kurioje ima svyruoti tai, dėl ko buvome tikri, ir aptinka mitinius gyvenimo pamatus.
Svarbi yra ta riba, ties kuria eilėraštis nuveda skaitytoją į sritį, iš kurios pirmiausia ir atsirado „faktai“. O pastarieji neatsiranda iš niekur. Juos sukuria prielaidos ir įsitikinimai, tas mitinis audinys, kybantis mums už nugaros. Kaip teatre, kur už aktorių atsiveria dekoracijos. Šis „teatrinis“ fonas realiame gyvenime dažnai lieka nematomas, kol poezija jo neatskleidžia. Tuomet tikrovė vėl išnyra savo mitiniame fone. Atpažinę šį mitinį sluoksnį, dažnai lemtingai formuojantį mūsų mąstymą veiksmus, įgyjame galios jį pakeisti.
Svarbi yra ta riba, ties kuria eilėraštis nuveda skaitytoją į sritį, iš kurios pirmiausia ir atsirado „faktai“.
– Eilėraštis „Vakardiena ir rytojus, su žuvimis“ prasideda žodžiais: „Laikas – / tai vardas, duotas / tam, kuris nužengė kadais per drėgną / cementą / ir lieka / su mumis / iki šiol.“ (vertė Dominykas Norkūnas). Laikas jūsų eilėraščiuose nėra linijinis – jis tarytum sluoksniuojasi, grįžta, išsiplečia. Iš kur kyla toks laiko suvokimas? Ar tam įtakos turėjo filosofijos studijos?
– Taip, mano laiko samprata nėra linijinė. Toks požiūris galėjo susiformuoti dėl įvairių priežasčių. Įtakos turėjo Pietų Amerikos poezija, ypač César Vallejo. Tačiau panaši laiko samprata egzistuoja ir ikimodernioje Afrikoje. Čia galima pastebėti modernybę, koegzistuojančią su įvairiomis ikimodernybės formomis. Šia prasme Pietų Afrika yra gyvas epochų muziejus. Nuvykus į Kvazulu ar Limpopo kaimiškąsias vietoves ir šiek tiek pasistengus, galima ištrūkti iš vyraujančio laiko suvokimo – laiko kaip tiesios linijos, nes ten patiri visai kitokią laiko logiką.
Tiesa, šį nejaukų pojūtį galima patirti daugelyje pasaulio vietų – pavyzdžiui, žvelgiant į viduramžių pilį. Tačiau Afrikoje, ypač mano šalyje, radikaliai skirtingų laikotarpių „gyvensenos“ egzistuoja greta viena kitos tuo pačiu metu. Nežinau, ar tai išliks amžinai, bet tikiuosi, kad visa tai bus įtraukta į tokią modernybės formą, kurioje mano šalies afrikiečiai galėtų save atpažinti.
Netikiu, kad ikimodernybė yra primityvi, o modernybė – pažangi. Tam tikrais atžvilgiais ikimodernybė yra kur kas sudėtingesnė už modernybę. Taip pat nemanau, kad europietiška modernybė yra vienintelė modernybės forma, kurią galima patirti.
– Eilėraštyje „Suvokimo prigimtis“ rašote: „Regis, požiūrį į tikrovę nulemia mūsų santykis su laiku.“ (vertė Dominykas Norkūnas) Ar ši mintis galėtų būti savotiškas raktas į jūsų poeziją? Ar pastebite, kad laikas keičia ne tik atmintį, bet ir pačią tikrovę?
– Būtent, jūs ką tik tai įvardijote! Ir šito turbūt neįmanoma pakartoti per dažnai. Mane stebina, kaip net protingi žmonės, galvodami apie praeities laikus, žvelgia į juos iš savo gyvenamojo laikmečio perspektyvos. Visai kas kita – apie praėjusį laiką galvoti pasitelkiant tik tai, ką žinojo ir kuo vadovavosi žmonės tuo metu. Tuomet greitai pamiršti supaprastintus klausimus, kas yra „kaltas“ ar kas yra „kvaila“.
– Jūsų poezijoje susijungia itin skirtingi pasauliai: archajiški ritualai, religiniai simboliai, popkultūra, šiuolaikinės technologijos. Pavyzdžiui, eilėraštyje „Baigiamasis žodis“ greta Stounhendžo atsiranda Pete’as Townshendas iš „The Who“. Kai kuriuose eilėraščiuose juntama ir trilerio, kelio pasakojimo atmosfera – netikėti susitikimai, grėsmės nuojauta, keisti posūkiai, primenantys Alejandro Jodorowskio kino pasaulio logiką. Kas jus traukia tokiuose netikėtuose susidūrimuose? Skirtingų epochų ir kultūrų sandūra, ar pati galimybė išardyti įprastą tikrovės suvokimą?
– Tai ir viena, ir kita, ką dabar paminėjote: epochų susitikimas, taip pat įprasto tikrovės suvokimo suardymas. Oi, kaip norėčiau peržiūrėti daugiau Jodorowskio filmų! Man atrodo, kad siekdamas prasmingai, bent jau psichologiškai, išgyventi tokioje šalyje kaip Pietų Afrika, turiu iš tikrųjų gyventi šiais sugretinimais – net jei tai daryčiau vien dėl savęs.
– Eilėraščio „Dvi plėšikės“ pabaigoje rašote: „Šios dvi plėšikės apšvarino mane iki paskutinio cento“ (vertė Dominykas Norkūnas). Tačiau skaitytojas supranta, kad prarastas ne turtas, o tam tikras įtarumas, atsiribojimas, gal net iliuzija, kad galima apsisaugoti nuo pasaulio. Ar poezija yra būdas patirti tokį „apiplėšimą“: leisti kitam žmogui, netikėtai patirčiai ar net savo paties klaidingoms nuostatoms pakeisti jūsų suvokimą?
– Negalėčiau pasakyti geriau, nei ką tik pasakėte jūs. Poezija gali padėti mums prarasti savo senuosius „aš“, kad galėtų gimti naujieji. Poezija išlaisvina mus iš senų metaforų ir išveda į naujas (nors tikiu, kad neturėtume pamiršti ir senųjų). Pastarasis mano sakinys – ne kas kita, kaip senas krikščioniškas įvaizdis, nuskambantis naujai.
Krikščioniškoji metafora, reikia pripažinti, yra taikli, tačiau jaučiu joje slypinčias senąsias aukojimo ritualų metaforas. Kartais vis dėlto noriu žengti toliau, nes ateityje mūsų laukia nauji metaforiniai pasauliai. O poezija yra pasas, leidžiantis patekti į dar negyvenamas teritorijas.
– Šio festivalio tema – poezijos ritualai. Koks yra svarbiausias ritualas jūsų, kaip poeto, kasdienybėje?
– Kasdienybėje netrūksta veiklų, bet, ačiū Dievui, jos nėra suplanuotos. Rašau recenzijas, dėstau ir Stelenboso universitete atlieku Afrikos idėjų tyrimus. Na, gerai. Pirmasis mano poetinis ritualas – sėdint prie darbo stalo išgerti vieną po kito kelis puodelius arbatos ir šiek tiek pasvajoti. Tada ieškau ko nors, dėl ko galėčiau supykti arba pasidžiaugti: savotiško „kabliuko“, kuris toje dienoje „įžemintų“. Savo namuose Johanesburge per darbo pertraukas arba atostogas žmonai, kuri paprastai atsikelia ketvirtą ryto, pasakau „labas rytas“. Pats keliuosi apie pusę aštuonių. Tada žaidžiu su savo katėmis ir su jomis kalbuosi. Man tai – poetinis ritualas.
Tada skaitau apie Rusijos karą prieš Ukrainą – mūsų epochą ypatingai keičiantį įvykį. Galbūt tai vienas iš paskutinių didžiųjų susidūrimų tarp senosios „likimo“ epochos ir naujosios „apsisprendimo“ epochos. Nuo karo pradžios 2022-aisiais nebuvo nė vienos dienos, kurios nebūčiau pradėjęs nuo pasidomėjimo, kas ten vyksta.
Pirmasis mano poetinis ritualas – sėdint prie darbo stalo išgerti vieną po kito kelis puodelius arbatos ir šiek tiek pasvajoti. Tada ieškau ko nors, dėl ko galėčiau supykti arba pasidžiaugt.
Tada šį tą pasižymiu užrašų knygelėje. Jei kyla mintis eilėraščiui, kurį norėčiau parašyti, tinginiauju ir žiūriu į tuščią erdvę. Tai vadinu „darbu su lubomis“. Prieštarauti įprastai funkcionalaus gyvenimo sampratai man yra poetinis ritualas. O kartais tiesiog sėdu į automobilį ir kur nors išvažiuoju. Erdvė, atsiverianti tarp apatinės automobilio dalies ir kelio, mane psichologiškai pakylėja, ypač jei galiu girdėti joje pučiantį vėją. Klausytis vėjo ir negalėti pakeisti jo krypties man yra labai svarbus kūrybinis veiksmas. Tai pripildo mane pagarbos. O pagarba yra viena iš poezijos krikštmočių.
Interviu parengė Lina Simutytė
Tarptautinį literatūros festivalį „Poetinis Druskininkų ruduo 2026“ finansuoja Lietuvos kultūros taryba.