„Kartais iš taksi vairuotojų išgirstu, kad Putinas yra šaunus vyras. Aš niekada nebuvau diskriminuojamas savo tautybės, kalbos pagrindu čia. Manau, kad tai yra įrodymas, kad Vilnius yra šaunus miestas, tolerantiškas“, – interviu 15min.lt pasakojo S.Klimovas.
Tai jau antras vyro interviu portalui. Birželį, vos atvažiavęs į Lietuvą, jis pasakojo apie žaidimų verslą. Šįkart su S.Klimovu 15min.lt kalbėjosi apie gyvenimą Vilniuje ir Rusijai reikalingą metamorfozę.
– Lietuvoje jūs beveik pusmetį. Kaip pavyko prisitaikyti?
– Viskas gerai. Pasirinkome Vilnių, nes tai yra viena iš vietų, kur mūsų komanda ir aš galime lengvai integruotis. Per tris mėnesius mes prisitaikėme. Negaliu sakyti, kad visiškai – mes nekalbame lietuviškai. Sakyčiau, kad integravomės labiau ir greičiau nei šalyse, kuriose aš gyvenau anksčiau.
– Ko jums dar trūksta?
– Sakyčiau, kad reikia užauginti savo socialinį ratą, ryšius. Tai yra procesas, kuris vyksta. Vis dar yra daug dalykų, kuriuos mes galime atrasti. Jeigu reikėtų suplanuoti savaitgalį, vis dar yra daug vietų, kur nesame buvę. Nebuvome Nidoje, Druskininkuose. Bet apskritai nėra jausmo, kad mes esame ne vietiniai. Čia žmonės nebrėžia ribos tarp vietinių ir atvykėlių, nesako, kad tu esi ne iš čia, ir todėl mes nenorime su tavimi kalbėtis.
– Ar daug tenka dirbti su lietuviais?
– Mes su lietuviais dirbame kasdien – kai samdome apsaugos kompaniją, viešojo maitinimo įmonę vakarėliui, kai reikia įsivesti internetą arba ką nors atspausdinti. Iš profesinės pusės mes daug kalbamės, pavyzdžiui, su „Investuok Lietuvoje“ atstovais, kurie mums labai padėjo, tačiau mes dar nepasamdėme pirmojo lietuvio darbuotojo. Todėl vis dar nežinau, ką reiškia dirbti su lietuviu kasdien.
– Ar ruošiatės samdyti?
– Ir taip, ir ne. Turiu dvi istorijas apie tai, kaip mes ieškojome darbuotojo. Mes norėjome pasamdyti lietuvį, nes jis moka vietos kalbą ir viską žino, tačiau tada pagalvojome, kad dirbame agresyviai ir sunkiai. Nenorėjome reikalauti to paties ir iš lietuvio.
Žmonės, kuriuos sutinku čia, kyšių nemoka iš principo, nes mano, kad tai yra blogai. Jų gyvenimas yra kuriamas visai kitokių vertybių pagrindu. Bent jau man labai malonu būti šalyje, kuri žino nepriklausomybės ir laisvės kainą.
Jeigu lietuvis dirbtų tokiu stiliumi su lietuviais, viskas būtų gerai. Tačiau skirtingų tautybių žmonių darbas kartu gali tapti problema. Nesu tikras, kad taip ir būtų nutikę. Todėl galiausiai nusprendėme pasamdyti darbuotoją iš Rusijos, su kuriuo mes dirbome anksčiau. Ji žino, ko ji gali tikėtis, todėl ji yra atspari stresui.
Aš žinau daug kompanijų, kurios padarė klaidų, eidamos į užsienio rinkas ir darbui su jomis samdydamos rusus biurui, pavyzdžiui, Amerikos rinkoje. Tai yra kvaila.
Kalbant apie kūrybos darbuotojus – menininkus, programuotojus – mes ieškome, kalbamės su žmonėmis. Kai tik rasime ką nors tinkamą, iškart pasamdysime.
Aš dirbu su vietos studijomis, kurios daro grafinį dizainą, logotipus, vizualizacijas, ir aš esu labai patenkintas.
Tai yra jauni vaikinai, 24-26 metų amžiaus. Man patinka jų energija ir faktas, kad tai yra jauna karta, kuri neturi ryšio su Šaltuoju karu. Nematau jokio skirtumo tarp jų ir žmonių iš Vakarų.
Kita istorija yra apie mano draugus, kurie persikėlė į Vilnių ir turi čia studiją. Jai valdyti jie pasamdė lietuvį. Tačiau dabar jų banko sąskaita yra uždaryta, visos kortelės – užblokuotos, o lietuvis yra įtariamas pinigų plovimu.
Tai yra istorija apie tai, kad geri žmonės neturi tautybės. Nesakau, kad tai nereiškia, kad negalima samdyti lietuvio, bet noriu pabrėžti, kad reikia samdyti tik tuos žmones, kuriuos pažįsti, kuriais pasitiki.
– Esate sakęs, kad Rusijoje kūrėjai ilgainiui pradeda nebe kurti, o tiesiog kovoti prieš sistemą. Kodėl?
– Jeigu aš jums pasakyčiau, kad name kitoje gatvės pusėje vyras turi penkis vergus, kurie yra prirakinti prie sienos ir kurie lauke nebuvo 10 metų, jūs greičiausiai eisite į policiją ir negalėsite ramiai miegoti, žinodama apie tokį faktą.
Bet kai kurie žmonės veikiausiai galėtų miegoti, sakydami, kad tai jų neliečia. Galėtume paminėti ir smurtą šeimoje – jeigu vyras muša moterį, kai kurie žmonės galvos, kad taip ir turi būti, nes moteris pati yra kalta, ji ištekėjo už to vyro ir dabar turi susitaikyti su pasekmėmis. Kiti žmonės ragins kovoti už skriaudžiamųjų teises.
Nežinau, kaip gali tikėti valstybe, matydamas, kad joje nėra jokios teisybės, nėra laisvos žiniasklaidos, tik tam tikras kalėjimas. Ar gali būti kūrybiškas kalėjime? Tikriausiai, bet jeigu turi pasirinkimą, greičiausiai norėsi gyventi kitur.
Rusijoje dabar nebėra laisvos žiniasklaidos ir nebėra teisybės. Kai kurie žmonės sakys, kad jiems nerūpi, kol jie yra sveiki, kol turi pakankamai pinigų nukeliauti į Miuncheną, į ligoninę, kol žino, kad dėdės brolis užima svarbias pareigas policijoje, ir todėl į jį galima kreiptis, ištikus bėdai.
Jeigu tai nutinka ne man, o kitiems, man nerūpi. Viskas gerai, kol aš galiu valgyti savo austres ir gerti savo bordo.
Bet kūrybos žmonės yra jautresni. Kalbant apie verslo vystymą, tau reikia nuolatos suvirškinti daug naujos informacijos, nežinau, kaip gali tikėti valstybe, matydamas, kad joje nėra jokios teisybės, nėra laisvos žiniasklaidos, tik tam tikras kalėjimas.
Ar gali būti kūrybiškas kalėjime? Tikriausiai, bet jeigu turi pasirinkimą, greičiausiai norėsi gyventi kitur.
Vilniuje yra korupcija, yra nusikaltimų. Prieš kelias savaites kažkas nesėkmingai bandė įsilaužti į mūsų biurą. Tai nėra rojus, tai nėra Šveicarija. Bet net ir Šveicarijoje kažkas buvo nušautas kaime.
Bet dauguma gyventojų čia, ypač jaunesnė karta, visi galvoja, kad korupcija yra blogis, reikalingas skaidrumas, žmogaus teisės turėtų būti gerbiamos ir būti gėjumi nėra nusikaltimas. Svarbu, kad būtum tokioje šalyje, kurios vertybės sutampa su tavo vertybėmis. Jeigu žmonės vertina laisvę, Lietuva iškovojo nepriklausomybę, manau, kad lietuviai jaučia laisvei didesnę pagarbą nei kai kurios kitos tautos. Jeigu pasikalbėsime su danu arba vokiečiu, jie yra labiau linkę kirsti kampus, sakydami: „Taip, bet jeigu dirbsi Rusijoje, galėsi duoti kyšius, tai yra gerai.“
Žmonės, kuriuos sutinku čia, kyšių nemoka iš principo, nes mano, kad tai yra blogai. Jų gyvenimas yra kuriamas visai kitokių vertybių pagrindu. Bent jau man labai malonu būti šalyje, kuri žino nepriklausomybės ir laisvės kainą. Gal kiti žmonės turi kitokias vertybes.
– Ne taip seniai atrodė, kad ir Rusija juda liberalizacijos, didesnės laisvės keliu. Kas nutiko?
– Didelė problema yra ta, kad mes niekada viešai neteisėme Komunistų partijos, nesvarstėme, ką ji reiškia. Mes nuvertėme KGB įkūrėjo Felikso Dzeržinskio statulą, bet jis niekada nebuvo pasmerktas viešai. Mes iki šiol turime žmonių, kurie iš Komunistų partijos nuėjo į verslą, o iš verslo grįžo atgal į valdžią. Rusijoje ši baisi visuomenės dalis taip ir nepasitraukė niekur.
Mes nuvertėme KGB įkūrėjo Felikso Dzeržinskio statulą, bet jis niekada nebuvo pasmerktas viešai.
Tai panašu į Mianmarą, kitas Azijos valstybes, kur siaubingai nusikaltę žmonės nebuvo nuteisti.
Rusijoje iš partijų dalis žmonių pasitraukė į verslą, agitavo už kapitalizmą, vartotojiškumą. Jie vairavo didžiulius automobilius, leisdavo milijonus dolerių savo biurų renovacijai. Niekas niekada nepasakė, kas yra negerai.
Nepripažinus fakto, kad tai, kas vyko prie Stalino, Brežnevo, Andropovo, visa sovietinė ideologija buvo siaubingas dalykas, negalėsime išgyti. Visuomenė vis dar serga. Ištisos kartos žmonių galvoja, kad naudoti fizinę, psichologinę prievartą prieš žmones yra pateisinama.
Ši visuomenės dalis pasinaudojo galimybe ir pradėjo vadovauti. Jie nesiekia kurti produkto, jie siekia išnaudoti kitus žmones arba gamtinius išteklius. Jeigu esi verslininkas, nemanau, kad tai yra gera aplinka. Žmonės žiūrės į tave ir laikys kvailu. Jeigu nori uždirbti pinigų, reikia būti ne verslininku, o, pavyzdžiui, prokuroru.
– Ar nesiejate to su faktu, kad Rusija laimėjo Antrąjį pasaulinį karą? Kaip sakoma, nugalėtojų niekas neteisia.
– Tai yra labai jautrus klausimas. Kalbant apie Antrąjį pasaulinį karą, labai daug žmonių paaukojo savo gyvybę dėl pergalės. Tačiau nemanau, kad tai yra Sovietų Sąjungos nuopelnai. Faktas, kad daug pareigūnų, daug labai protingų žmonių buvo nužudyti, tiesiog iššvaistyti prieš pat karą, ir faktas, kad Rusija su Vokietija dalijosi Lenkiją, kalba apie to karo neefektyvumą. Rusija laimėjo karą, nepaisant politinės lyderystės, o ne dėl jos, ne dėl politinio režimo.
Pergalė Antrajame pasauliniame kare – žmonių aukų, o ne politikos pasekmė.
Abu mano seneliai žuvo kare. Aš norėčiau, kad jie nebūtų žuvę, kad karas būtų buvęs efektyvesnis.
Žiūrint į karą iš propagandos perspektyvos, aš buvau tikrai nustebęs, kad Pergalės diena nebuvo švenčiama daug daug metų, kol Brežnevui pasidarė patogu tą daryti.
Mes visi galvojome, kad tai yra didelė metų šventė, neabejotinai geras dalykas visiems. Tada pasikalbėjau su tėvu, jis man pasakė, kad iškart po karo šventės nevykdavo, nes Stalinas bijojo leisti veteranams žygiuoti.
Galime vertinti tai kaip propagandą – Sovietų Sąjunga tarsi prekės ženklas buvo užlipdyta ant šios pergalės, tačiau nemanau, kad tai buvo jų pergalė. Tai yra žmonių aukos, o ne politinės lyderystės pasekmė. Politika tik švaistė išteklius, žudydama žmones.
– Ką norėtumėte pakeisti Rusijoje?
– Šiuo metu mano nuomonės reiškimas viešai apie tai, ką aš norėčiau pakeisti Rusijoje, galėtų būti kriminalinis nusikaltimas, ir, man kitą kartą nuvažiavus į Rusiją, aš galėčiau kelerius metus pralaukti kalėjime. Mano požiūris galėtų būti palaikytas ekstremistiniu.
Ką aš norėčiau pakeisti, tai norėčiau galėti pareikšti savo nuomonę jums, nebijodamas, nerizikuodamas. Negaliu atsakyti į klausimą, nes viskas, ką pasakysiu, gali būti palaikyta ekstremizmu. Nemanau, kad Rusijoje dar egzistuoja žodžio laisvė.
Negaliu atsakyti į klausimą, ką norėčiau pakeisti Rusijoje, nes viskas, ką pasakysiu, gali būti palaikyta ekstremizmu. Nemanau, kad Rusijoje dar egzistuoja žodžio laisvė.
– Ar tai tikrai vyksta – žmonės yra sulaikomi už nuomonę?
– Žmonės už demonstracijas ir citrinų mėtymą į policininką gauna ketverius metus kalėjimo. O tuo metu girtas policininkas, užmušęs keturis žmones, gauna dvejus metus kalėjimo. Tokia yra realybė.
Šiek tiek laisvės prarandame kas porą mėnesių. Kas porą mėnesių yra įvedamas kažkoks kvailas draudimas įstatymu.
Dabar Sankt Peterburge buvo išardyta "iPhone" skulptūra vien dėl to, kad Timmas Cookas prisipažino esantis gėjus. Jeigu manęs būtumėte paklaususi prieš penkerius metus, ar tai yra įmanoma, sakyčiau, kad tai yra nesveikas pokštas. Jei prieš metus ar dvejus būtumėte paklaususi, ar rublis gali netekti 5 proc. vertės per dvi dienas, būčiau sakęs, kad ne.
– Prasidėjus karui Ukrainoje, Lietuvoje Rusija dažnai yra piešiama juodai baltai. Arba smerki Rusiją, arba palaikai, tarpinis variantas yra retas. Ar Lietuvoje, kam nors pasakęs, kad esate rusas, sulaukiate piktų komentarų?
– Vilnius yra labai tolerantiškas. Žmonės čia neperša savo nuomonių. Kartais iš taksi vairuotojų išgirstu, kad Putinas yra šaunus vyras. Aš niekada nebuvau diskriminuojamas savo tautybės, kalbos pagrindu čia. Manau, kad tai yra įrodymas, kad Vilnius yra šaunus miestas, tolerantiškas.
Žmonės sugeba atskirti valstybės politiką nuo jos žmonių. Kai aš kalbuosi su draugais iš Izraelio, žinau, kad yra oficiali Izraelio politika, ir yra Tel Avive gyvenančių žmonių nuomonė. Yra netgi skirtis tarp Izraelio žydų ir izraeliečių. Gali būti izraelietis, visai be religijos, ir gali būti žydas.
Manau, kad dabartinės kartos rusų didžiausia drama yra tai, kad šalies identitetas yra supainiotas su valstybės identitetu.
Ukrainoje yra lengviau – tu tapatiniesi su Ukraina būdamas opozicijoje, pasisakydamas prieš valdžią. Turiu daug draugų, kuriems nepatiko Janukovyčius, bet jiems taip pat nepatinka ir Porošenka. Bet jie vis tiek laiko save ukrainiečiais, nes būti ukrainiečiu reiškia kur kas daugiau nei valdžioje esančius žmones. Tu gali būti už Ukrainą, bet vis tiek nepalaikyti dabartinės Ukrainos valdžios politikos.
Rusijai reikia didesnės idėjos, ką tai reiškia būti rusu, apsieinant be politikos. Ką reiškia būti rusu? Ar tai reiškia kilnumą, tolerantiškumą, kultūrą? Aš nežinau. Bet norėčiau žinoti, kokios vertybės rusą padaro rusu. Gerąja prasme.
Į šį klausimą reikės atsakyti. Žmonės, kurie dabar traukiasi iš Rusijos, nori išlaikyti kultūrinį identitetą, nesiedami jo su Rusijos valdžia.
Man tik gaila vyresnės kartos, kuri neturi galimybės pasinaudoti sveikatos apsauga, socialine rūpyba. Jie priklauso nuo valstybės, ir, kai santvarka grius, jie liks be nieko. Jie yra didžiausia Rusijos tragedija. Kiti kažkaip prisitaikys.
– Sakote, kad iš Rusijos bėga žmonės. Ar dar yra Rusijoje žmonių, kurie bando ne prisitaikyti, o keisti valstybę, gyventi pagal savo principus Rusijoje?
– Prieš trejus metus būčiau pasakęs, kad taip. Dabar mano atsakymas yra neigiamas.
Mano draugai, dar prieš trejus metus kažką kūrę, norėję padaryti Rusiją geresne vieta gyventi, ėję į rinkimus, dabar pasidavė ir išvažiavo į Kaliforniją, Londoną, Ciurichą, Lietuvą ar Lenkiją.
Gyvenimas yra trumpas, Rusija yra didelė valstybė ir pokyčiams joje prireiks daug daug metų. Gali rinktis, ar leisi laiką kurdamas, ar kovodamas prieš sistemą. Aš nesu idealistas pakankamai. Manau, kad, jeigu turi talentą, turėtum kurti, o ne eiti į gatves ir kovoti su sistema.
– Vis dėlto gal galėtumėte įvardinti kelias priežastis, kodėl Rusijoje galima ir verta gyventi, kurti?
– Manau, kad žmonės gali prisitaikyti prie bet ko. Daug žmonių gyvena skirtingose šalyse, įskaitant ir Afriką. Jie yra laimingi ten. Nemanau, kad Rusija yra siaubinga, bet, jeigu, pavyzdžiui, gyveni Johanesburge, kuris tikrai yra gražus miestas, turi pasitikrinti savo automobilio variklį, prieš važiuodamas. Yra gyvatė, kuri mėgsta šiltus variklius. Jeigu užvesi variklį, gyvatė gali atšliaužti į automobilį ir įgelti.
Šios gyvatės nuodams priešnuodžių nėra. Žmonės kažkaip gyvena. Tokia yra taisyklė. Rusijoje žmonės taip pat gyvena su taisyklėmis.
Gyventi galima, Rusijoje gyvena labai daug gerų žmonių. Man tik gaila vyresnės kartos, kuri neturi galimybės pasinaudoti sveikatos apsauga, socialine rūpyba. Jie priklauso nuo valstybės, ir, kai santvarka grius, jie liks be nieko. Jie yra didžiausia Rusijos tragedija. Kiti kažkaip prisitaikys.
Išvažiavusieji išlaikys savo identitetą, jie nenustos būti rusais. Jie galės būti ta baterija, kuri perkraus sistemą, jeigu Rusija norės juos priimti. Negalvoju, kad tai yra netikėta.
– Bet jeigu Rusijoje neliks nė vieno, kas skleistų idėjas apie būtinybę perkrauti sistemą, ar pokyčiai Rusijoje neužtruks?
– Aš nemanau, kad sulauksime didelių pokyčiu artimiausiu metu. Didžiausia jėga yra ekonomika. Pasauliui pereinant prie atsinaujinančios energetikos, informacinių technologijų, kūrybos kultūros, bus vis didesnis skirtumas tarp tendencijas sekančių ir atsiliekančių valstybių.
Jeigu bus pokytis, jį lems tokios jėgos, o ne kažkas, peršantis idėjas. Yra didelės jėgos, tokios, kaip energijos kaina, medicinos priežiūra, klimato atšilimas. Jos Rusijos realybę paveiks smarkiau nei žmonės, kovojantys su sistema.
Manau, kad daug žmonių vis dar myli Rusiją kaip valstybę. Daug žmonių grįš į Rusiją jos statyti iš naujo, kai tik bus tokia galimybė. Mes kol kas nepasiekėme dugno. Ne žmonės, o globaliniai dalykai pakeis Rusiją.
Pakalbėkime apie Afganistaną. Ar jūs, kaip afganas, dabar užsienyje dirbantis banke, šiuo metu grįžtumėte į Kabulą, pasiryžęs atstatyti Afganistaną?
Jeigu paimtumėte 10 tūkst. intelektualių rusų ir grąžintumėte juos į Maskvą ir Sankt Peterburgą, prarastumėte juos Paryžiuje, bet Sankt Peterburge naudos būtų maža.
Aš nevažiuočiau. Jeigu surinktumėte pasaulyje tūkstantį žmonių iš Afganistano ir nusiųstumėte juos namo, jūs prarastumėte juos kaip afganų kultūros dalį užsienyje, tačiau Afganistanui nepadėtumėte.
Jeigu paimtumėte 10 tūkst. intelektualių rusų ir grąžintumėte juos į Maskvą ir Sankt Peterburgą, prarastumėte juos Paryžiuje, bet Sankt Peterburge naudos būtų maža.
Sovietų Sąjungoje buvo žudomi gydytojai, mokslininkai. Tai galėtų atsitikti ir vėl.
Ar, būdamas gydytoju Maskvoje 1936 metais, turėtum pabėgti ar likti? Mes žinome, kas atsitiko tiems, kurie liko. Bum. Istorijos pabaiga. Jeigu jie būtų pabėgę į Paryžių, galbūt būtų gyvenę dar 50 metų, sukūrę kokius nors vaistus. Manau, tai yra teisingas sprendimas.
– Kaip žmones veikia Kremliaus propaganda?
– Manau, kad tai yra efektyvu. Savaitgalį manęs aplankyti atvažiavo draugas iš Maskvos. Jis paklausė, ar turėtų slėpti automobilio numerius, kad niekas nesuprastų, kad tai rusiškas automobilis.
Paklausiau jo, ar jis juokauja, ir sulaukiau neigiamo atsakymo. Jam atrodė, kad dėl rusiškų numerių kas nors sudaužys jo automobilio langus. Kai kurie žmonės atvykę nekalba rusiškai, nes bijo būti išjuokti.
Žmonės turi visai kitokios realybės Vilniuje įsivaizdavimą. Prieš penkerius metus nebuvo publikacijų apie galimybę būti primuštam Baltijos valstybėse.
Rusija, aišku, yra labai agresyvi. Šiuo metu ji keičia pasaulio paveikslą – iškraipo jį. Tai veikia. Rusija kuria realybę.
Propagandą matau ir Lietuvoje – kalbama, kaip reikia daugiau NATO dalyvavimo, tankų, ginklų ir pan.
Aš suprantu, kad žmonės nori užkirsti kelią invazijai. Bet aš nemanau, kad tai yra realus scenarijus. Lietuvoje nėra galingų jėgų, norinčių susijungti su Rusija. Bet propaganda nukreipia dėmesį nuo žiūrėjimo į valstybę kaip gražią, tolerantišką šalį. Niekas nekalba, kad gali Vilniuje būti žydas ir gyventi turtingą ir saugų gyvenimą.
Rusija, aišku, yra labai agresyvi. Šiuo metu ji keičia pasaulio paveikslą – iškraipo jį. Tai veikia. Rusija kuria realybę. Tai yra labai blogai. Ką darys žmonės po penkerių metų? Jie gyvens iškreiptame pasaulyje, jiems labai sunku bus atvažiuoti į Vilnių be baimės būti sumuštam dėl rusiško paso.
– Ar Lietuvos žiniasklaida pateikia iškreiptą Rusijos vaizdą?
– Sakyčiau, kad Lenkijoje iškraipymo yra kur kas daugiau nei čia. Kai Smolenske sudužo lėktuvas, daug žmonių Lenkijoje nuoširdžiai galvojo, kad tai buvo teroro aktas. Buvo labai daug konspiracijos teorijų. Visi žino, ko galima tikėtis. Rusijos imperija bandė integruoti agresyviai Lietuvą, tą bandė Sovietų Sąjunga, Vokietija.
Lietuva yra truputį kaip Izraelis, kaip žydų bendruomenė – po kelių šimtų metų, kai visi bando tave nužudyti, tau atleidžiama už įsitikinimą, kad visi nori tave nužudyti. Kai pasižiūri į Izraelį, kai kuriuos dalykus galima atleisti tik žinant, ką patyrė šie žmonės.
Lietuva sumokėjo daug už savo nepriklausomybę, praeityje nutiko daug negerų dalykų. Galima atleisti už galvojimą, kad blogi dalykai nutiks ir ateityje.
