Dabar populiaru
Pažymėkite klaidą tekste, pele prispaudę kairijį pelės klavišą

Lenkijos istorikė Katarzyna Korzeniewska apie santykius su lietuviais: „Gyvenome užmaršties ar abipusės meilės iliuzijoje“

Istorikė Katarzyna Korzeniewska.
Istorikė Katarzyna Korzeniewska
Šaltinis: 15min
0
A A

„Kai Lenkijos užsienio reikalų ministerijos iškeltas klausimas susikirto su lietuvių diskusija dėl jų pačių tapatybės, pasirodė, kad dalykai, kurie paprastai būtų sprendžiami praktiniu lygmeniu, staiga pavirto kažin kokiomis problemomis ar netgi stabais“, – pastaraisiais metais pažirusias politines kibirštis tarp Lietuvos ir Lenkijos aiškina kaimyninės šalies istorikė, akyla dviejų tautų santykių stebėtoja Katarzyna Korzeniewska.

Vilniaus krašto lenkų gyvenimą, pasaulėžiūrą ir tautinę tapatybę ketinanti nagrinėti Krokuvos Jogailos universiteto mokslininkė savo įžvalgomis ir požiūriu dalinosi su 15min.lt.

– Paprastai jūs prisistatote kaip Katarzyna Korzeniewska, bet kartais prie lietuviškų tekstų galima rasti jūsų pavardės lietuvišką atitikmenį – Kotryna Karniauskaitė. Kodėl?

– Lietuvos kontekste pavardžių klausimas yra jautrus ir reikšmingas. Tad kartais aš noriu šiuo reikšmingumu pažaisti.

Karniauskas buvo mano senelis, gyvenęs prie Kalvarijos miesto, dabartiniame pasienyje. Iš ten jis buvo ištremtas, o būdamas Lietuvos pilietis visuomet didžiavosi, kad buvo lenkas.

Bet iš tiesų Karniauskas buvo mano senelis, gyvenęs prie Kalvarijos miesto, dabartiniame pasienyje. Iš ten jis buvo ištremtas, o būdamas Lietuvos pilietis visuomet didžiavosi, kad buvo lenkas. Jis išsireikalavo, kad sovietai ją įrašytų į visus jo dokumentus. Tai jam padėjo santykinai anksti, regis, 1955 metais išvažiuoti į Lenkiją. Ten jis užsirašė Korzeniewski. Todėl manyčiau, kad abu šios pavardės variantai man priklauso.

– Jūs save priskiriate lenkams ar lietuviams?

– Kažkada bandžiau atsakyti į šį klausimą, bet iš atsakymo nieko nekyla. Kas iš to, kad aš pasakysiu, jog esu lenkė arba lietuvė? Niekas nuo to nesikeičia. Apibrėžta yra pilietybė, nors dabar ir jos apibrėžtumas turi mažesnes pasekmes. O tautybė tampa problemiška kilus konfliktui ar atsiradus įtampai. Ačiū Dievui, man dar nėra iškilusi būtinybė griežtai apsispręsti, ar esu lenkė, ar lietuvė, ir tikiuosi, kad pavyks nugyventi gyvenimą neatsakius tiksliai į šį klausimą.

– Jūs domitės lietuvių ir lenkų santykiais Lietuvoje. Kaip vertinate pastaraisiais metais kilusius nesutarimus ir konfliktus?

– Aš norėčiau atsakyti autoironiškai, kad man, kaip Lietuvos ir vietinių lenkų klausimo specialistei, kuo blogiau, tuo geriau. Kai atsiranda įtampų, nesusipratimų, iškila rinka visokio plauko žinovams ar tariamiems žinovams pasireikšti.

Pirmiausia tai yra Lenkijos politikos problema, nes reikalas buvo užgesęs iki tam tikrų aštresnių Lenkijos užsienio reikalų ministro Radoslawo Sikorskio pasisakymų dėl Lietuvos lenkų.

Antra, visi gyvenome užmaršties ar abipusės meilės iliuzijoje. Ta iliuzija atsirado jau praėjusio dešimtmečio pradžioje, kai po didelės įtampos pagaliau buvo pasirašyta tarpvalstybinė sutartis ir vieni kitiems kritome į glėbį, o realios problemos nebuvo sprendžiamos arba realus bendradarbiavimas nevyko. Abi valstybės buvo užsiėmusios kitais reikalais – stojimu į NATO ir Europos Sąjungą.

Kiek tai susiję su Lietuvos kontekstu, reiktų labai ilgai kalbėti. Aš tik noriu pasakyti, kad šitos temos iškilimas Lenkijoje sutapo ir tebesutampa Lietuvoje su pačių lietuvių savo tapatybės peržiūrėjimu, pervertinimu. Bent jau Lietuvos intelektualai pradeda įžiūrėti, kad lietuvių tapatybėje yra užsilikusių labai stiprių sovietinės įtakos pėdsakų ir tai priimama kaip normali, autentiška lietuvybė.

Ir kai Lenkijos užsienio reikalų ministerijos iškeltas klausimas susikirto su lietuvių diskusija dėl jų pačių tapatybės, pasirodė, kad dalykai, kurie paprastai būtų sprendžiami praktiniu lygmeniu, staiga pavirto kaži kokiomis problemomis ar netgi stabais.

– Kokie tie užsilikę sovietinės įtakos pėdsakai dabar trikdo santykius su lenkais?

– Pateiksiu pavyzdį dėl kai kurių raidžių rašybos. Ir Lietuvos viešajame diskurse girdima, kad kai kurias raides dėl grynai praktinių sumetimų reikėtų įsileisti. Bet jeigu tuo pačiu metu iš Lenkijos pusės pasigirsta priekaištas, kodėl nerašote mūsų „l“ su brūkšniu, tai vidinė diskusija Lietuvoje įgauna visai kitą atspalvį. Gal šitie, kurie aiškina, kad galima rašyti „Windows“, yra lenkų papirkti šnipai ar dar kas nors?

Manau, jeigu šitas klausimas būtų sprendžiamas praktiniu lygmeniu, jis nebūtų sukėlęs tiek emocijų.

Yra ir daugiau klausimų, kuriuos galima pasižiūrėti iš šito taško. Tai yra ne vien lietuvių ir lenkų santykių problema, o daugeliu atvejų – lietuvių problema, kurią jie turi spręsti ar dar kartą apsvarstyti po dvidešimties nepriklausomybės metų.

Šiuo požiūriu Lenkijos užsienio politika yra antiefektyvi, nes jeigu būtų palikta natūraliai eigai, manau, kad ir tas pats pavardžių rašymo klausimas būtų sprendžiamas tiesiog kaip praktinis. Juk kai Lietuvos piliečiai ir pilietės tuokiasi su kitų šalių piliečiais, jų vaikų pavardes kažkaip reikia užrašyti. Jau kyla keblumų, kad tėvų ir vaikų pavardės skiriasi dėl rašybos.

– Kodėl lietuviams taip sunku susitaikyti su tokia paprasta nuolaida – keliomis papildomomis raidėmis abėcėlėje arba bent jau leisti rašyti žmonėms savo pavardes taip, kaip jie nori? Arba leisti ant savo namo sienos pasikabinti gatvės pavadinimą taip, kaip jie nori pasivadinti?

– Bandau prisiminti kokių nors analogų, nes nemanau, kad lietuviai būtų išimtis Europos kontekste. Toje pačioje Lenkijoje rasite lygiai tokią pačią baimę pripažinti, kad yra sileziečių tautybė. Silezija yra pietvakarių pakraštys prie Vokietijos sienos, kur gyvena vokiečiai arba žmonės, kurie nenorėjo būti nei vokiečiais, nei lenkais ir laikė save sileziečiais.

Dėl to buvo kilę didžiausi ginčai. Čia buvo įžiūrima ir manipuliacijų, ir visokių povandeninių srovių, ir lenkams šią problemą prisijaukinti ir sutikti, kad šitie žmonės nori taip vadintis, buvo labai ilgai nepriimtina.

Jeigu pasižiūrėsime į slovakus ir jų mažumą vengrus, irgi panašių atvejų rasime. Tad nemanau, kad lietuviai čia būtų labai išimtiniai.

Lietuvių nacionalizmas yra kalbinis. Tai lenkams reikėtų suprasti. Lietuvių kalba šalia tautinės kultūros sudaro tautinio identiteto ašį. Šitoks jautrumas gali pasirodyti juokingas, kai politika padaroma iš varnelių rašymo virš raidžių, na, bet taip kartais nutinka.

Kaip minėjau, Lietuvoje, beje, ir Lenkijoje, prisidėjo sovietizmas ir komunizmas, nes tarpukario Lietuvoje anaiptol nebuvo vienareikšmiškai ir visuotinai priimta, kad pavardes reikia lietuvinti.

Atėjus sovietizmo manierai ir rusų kalbos įtakai, kur viską reikia pervesti į kiriliką, nes kitos galimybės nėra, mat negali dviem abėcėlėmis vienu metu rašyti, tai padarė poveikį ir lietuviams. Toks kažkiek totalitarinis siekis tapatinti politinį suverenitetą su kultūriniu suverenitetu.

Bet iš to išaugama. Lenkai po truputį prisijaukina tuos sileziečius ir sutinka, kad jie nėra kokia penktoji kolona, slovakai visai neblogai susitaria su vengrais, tad manau, kad ir čia šitą dalyką suvirškins.

– Sakote, kad lietuviams po dvidešimt nepriklausomybės metų kyla sunkumų dėl tapatybės. O kaip yra su Lietuvos lenkais? Ar apskritai galima teigti, kad Lietuvoje gyvena tikrų lenkų?

– Manau, kad tai yra problemos esmė, nes niekas to nežino. Nepažįstu, kas tai žinotų. Nežinau nė vieno, kas būtų nuosekliai stebėjęs, aprašęs, bandęs apibendrinti, kokia yra Lietuvos lenkų tapatybė.

Daug nesusipratimų kyla, nes apie tai kalbama, remiantis šimto, penkiasdešimt ar geriausiu atveju dvidešimties metų senumo informacija. O patys Lietuvos lenkai nedalyvauja diskusijoje. Aš nesu girdėjusi Lietuvos lenkų tyrėjų ar ekspertų (nors jų jau Lietuvoje užaugo) išsamių pasisakymų, tarkime, apie tai, kuo Lietuvos lenkai skirtingi nuo Ukrainos lenkų, ar jiems lenkiškumas reiškia kalbėjimą lenkiškai šeimoje, ar Mišias bažnyčioje lenkiškai, ar liaudies šokių ansamblį, ar dar kažkas kita.

Daug nesusipratimų kyla, nes apie tai kalbama, remiantis šimto, penkiasdešimt ar geriausiu atveju dvidešimties metų senumo informacija. O patys Lietuvos lenkai nedalyvauja diskusijoje. 

Tad dažniau kalbama apie Lietuvos lenkus, o ne jie kalba apie save.

Vienas iš mano tyrimo tikslų būtų bent iš dalies išsiaiškinti, kaip yra iš tikrųjų – kur yra tautiniai interesai, kur yra socialiniai interesai, o kur yra kultūriniai nesusipratimai.

– Ar, pavyzdžiui, lietuvių kalbos ezgamino Lietuvos lenkams problema yra tautinis interesas, socialinis interesas ar kultūrinis nesusipratimas? Beje, prisiminiau šį pavyzdį, nes šiuo atveju buvo girdėti ir pačių lenkų balsas, bent jau vyko mitingai prie Švietimo ir mokslo ministerijos.

– Kai kyla konfliktas, retai pasitaiko, kad būtų tik dvi pusės ir jos ginčytųsi tik dėl to, apie ką formaliai kalba. Aš neneigiu, kad šiuo atveju gali būti ar yra ryškus tautinis aspektas, t. y. Lietuvos lenkų prisirišimas prie savo kalbos, noras ją išmokti ir galbūt baimė, kuri, mano galva, visiškai pagrįsta, nes jiems reikės laikyti egzaminus kalba, kurios jie faktiškai neturi galimybių išmokti taip pat gerai, kaip lietuviai.

Kita vertus, yra tam tikras darbo pasiskirstymas mokyklų viduje. Reikia turėti galvoje, kad visos Lietuvos problema yra mažėjantis mokinių skaičius ir mažėjantis krūvis mokytojams. Jeigu mažiau darbo bus kai kurių kalbų ar dalykų mokytojams, tai čia yra socialinis klausimas, o ne tautinis. O kad jis yra iškeliamas kaip tautinis, rodo, manau, tam tikrus demokratijos veikimo trikdžius, nes lengviau yra išsireikalauti savo teisių, įvelkant juos į tautinį rūbą.

Reikia prisiminti, kad patys lietuvių kalbininkai ne kartą nuogąstavo, jog lietuviai savo kalbos nemoka, ją netaisyklingai vartoja ir pan. Tokiu atveju reikalauti iš žmonių, kuriems ta kalba nėra gimtoji, kad jie ja kalbėtų kaip gimtąja, atrodo represyvi pertautinimo priemonė, nežiūrint visų gerų ketinimų ir argumentų, kuriais tas reikalavimas gali remtis.

Kalbant apie demokratiją, įdomus ir kitas momentas. Po Seimo rinkimų į koaliciją pakviesta Lenkų rinkimų akcija prašė jiems atiduoti švietimo ir mokslo ministro portfelį. Viešai į tai buvo reaguojama pakankamai nuosaikiai, bet privačiai ne vienas lietuvis tikrai labai pasipiktino, esą ko dar lenkai užsigeis?

Man ir pačiam panašios mintys kilo, bet vis dėlto teko prieiti prie išvados, kad jeigu demokratiškai išrinktos partijos taip nutartų, taip ir turėtų būti. Ar jūs įsivaizduojate lenką Lietuvos švietimo ir mokslo ministro poste?

Jeigu prisimenate, prieš kelerius metus buvo stipriai abejojama, ar Amerika yra tiek demokratiška, kad pajėgs išsirinkti prezidentu juodaodį. Pajėgė. Tad ir šiuo atveju manau, kad tai buvo toks pirmas prisijaukinimo žingsnis.

Privačiai visi prie alaus pasibaisėjo, kaip lenkas bus švietimo ir mokslo ministras, bet manau, kad nebus, nes tai yra per didelis, per įtakingas ir politiškai per jautrus postas, kad jį atiduotų silpnesniam koalicijos partneriui. Bet rinkimai vyks ir po ketverių, ir po aštuonerių metų, ir vėliau, tada ir matysim. 

– Į diskusiją kartais yra metamas dar vienas argumentas, kodėl reikalinga didesnė lenkų integracija. Esą dabar Vilniaus kraštas ekonomiškai ir socialiai yra vienas iš labiausiai atsilikusių. Ar sutiktumėte su tuo? Ir jei taip, kaip manote, kodėl taip atsitiko?

– Jeigu man pavyktų įgyvendinti savo tyrimą, atsakyti į šį klausimas būtų viena pagrindinių užduočių. Tai yra tiesiog išimtinis atvejis Europos kontekste, kad šalia dinamiškai besivystančios sostinės būtų labiausiai šalyje atsilikęs regionas. Tai be galo paslaptinga ir man labai keista. Turbūt reikėtų džiaugtis tuo, kad šitas klausimas nėra užaštrinamas ar sureikšminamas. Be to, būtų labai neteisinga, jeigu tai būtų susiejama dar ir su tautiniu klausimu.

Kad šitas kraštas yra socialiai silpniausias – tai faktas. Kodėl taip yra? Nedrįsčiau jokių aiškių tezių pateikti.

Vienintelė objektyvi istorinė sąlyga, kurią būtų galima, be abejonės, nurodyti, tai šito krašto dezintegracija visais požiūriais.

Jeigu pažiūrėsime nuo 1918 metų, šitas žemės plotas labai dažnai buvo kertamas įvairiausių valstybių sienų ir nė į vieną valstybę jis nebuvo gerai integruotas. Kiek prisimenu tų Lietuvos lenkų prisiminimus, kuriuos apklausiau prieš dvidešimt metų, jie visai nevaizdavo Lenkijos iki 1939 metų kaip kokio socialinio ar ekonominio rojaus. Vadinasi, ir tais laikais integracija, bent jau savimonės lygmeniu, nebuvo labai toli pažengusi.

O čia vis dėlto būtina aktyviai kurti bent jau materialines vertybes, kad būtų minimalus stabilumo pojūtis. Man atrodo, kad to gali būti stokojama. To nėra maždaug nuo Rusijos imperijos žlugimo, vadinasi, apie šimtą metų, tad nenorėkime stebuklų.

Pažymėkite klaidą tekste, pele prispaudę kairijį pelės klavišą
Pranešti klaidą

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą
Parašykite atsiliepimą apie 15min