Anot L.Gudžinsko, sveikata – labai svarbus rodiklis, nes valstybių gerovė matuojama pagal vidutinę gyvenimo trukmę. Be to, sveikata yra brangiausias žmogaus turtas, o geresnė gyventojų sveikata – didesnė nauda šalių ekonomikoms.
Apie tai su Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos instituto (VU TSPMI) dėstytoju dr. L. Gudžinsku kalbėjosi LRT radijo žurnalistė Živilė Kropaitė.
- Kas buvo Jūsų darbo objektas?
- Mano objektas buvo Baltijos šalys, jų gerovės režimai. Dar konkrečiau – aš bandžiau susiaurinti ir nagrinėjau (...) sveikatos apsaugą, kaip vieną iš kertinių gerovės politikų.
Aišku, visą laiką pagrindinis mano akcentas buvo Lietuva. Natūralu, kai rašai tokią disertaciją – aktualia tema, galvoji apie savo šalį. Sau kėliau vieną tokį paprastą klausimą: ar iš tikrųjų mums įstojus į Europos Sąjungą (ES), pasiekus daugelį tikslų, kuriuos sau kėlėme, demokratija veikia efektyviai. Ar yra kitų, mums artimų kaimynų, kuriems tai pasisekė geriau.
Vienaip ar kitaip apsistoju ties tuo amžinai Lietuvoje keliamu klausimu, kodėl estams sekasi geriau?
Paprastai, kai kalbame apie pokomunistinę transformaciją, dažniausiai yra nurodomos Rytų Europos šalys. Yra sakoma: va, Rusija, Ukraina, Baltarusija, Moldova, kaip jos ten prastai tvarkosi ir pan. O Vidurio Rytų Europos šalys ilgą laiką buvo suvoktos kaip tokios, na, neproblemiškos arba labai sėkmingos. Aš su tuo iš esmės sutinku, bet keliu sau klausimą, ar toms šalims vienodai gerai sekėsi. Iš tikrųjų tam tikrus skirtumus aš randu. Čia vienaip ar kitaip apsistoju ties tuo amžinai Lietuvoje keliamu klausimu, kodėl estams sekasi geriau?
- Tai kodėl?
- Yra begalė įvairiausių priežasčių. Gal apsistosiu ties sveikatos apsauga, kurią aš daugiausiai nagrinėjau. Sveikatos apsaugos sistemos, nepaisant to, kad yra finansuojamos panašiai, funkcionuoja skirtingai. Jos funkcionuoja skirtingai pirmiausiai todėl, kad Estijoje reformos buvo pradėtos kur kas anksčiau, ryžtingiau ir nuosekliau. Turiu minty pirmiausiai privalomą sveikatos apsaugos draudimo įvedimą.
Estijoje jis buvo įvestas 1991-aisiais ir sistema iš esmės nekeista. Lietuvoje iš pat pradžių taip pat buvo nacionalinė sveikatos koncepcija, kurioje irgi buvo siekiama įvesti privalomą sveikatos draudimą. Iš dalies jis buvo įvestas 1999-aisiais, bet galiausiai tik 2009 metais, po garsiosios naktinės mokesčių reformos.
Sveikatos biudžetas dabar daugiausiai yra finansuojamas iš privalomo sveikatos draudimo. Kodėl tai yra svarbu? Sveikatos apsauga finansuojama ne tiesiogiai iš biudžeto, o būtent per kažkokį konkretų mokestį. Tada tas sveikatos biudžetas yra daugiau mažiau apsaugotas nuo politikų intervencijų. Iš tikrųjų tai yra labai didžiuliai pinigai ir juos galima panaudoti įvairiomis kryptimis ir kartais galbūt ne visuomet efektyviai, skaidriai ir pan.
Tam, kad tas sveikatos biudžetas būtų panaudojamas efektyviai, pirmiausiai turi būti apsauga, tam tikra autonomija nuo politinių procesų, tai viena. Antra, turi būti tam tikra ekspertinė institucija, kuri turėtų sąlyginę autonomiją nuo politikų, kurie vienaip ar kitaip dažnai linkę kištis į tas veiklas. Tai čia yra valstybinės ligonių kasos klausimas. Estijoje tai yra autonomiška institucija. Lietuvoje, kaip ir Latvijoje, ji priklauso nuo Sveikatos apsaugos ministerijos ir natūraliai dažnai negali įgyvendinti tų funkcijų, kurios yra priskirtos.
Esminis laikotarpis, per kurį buvo galima daugiausiai padaryti, buvo pirmieji 5–6 metai. Šiuo atveju Estijos elitas ir tuo metu valdžioje buvę partijos, politikai buvo pakankamai jauni, provakarietiški ir nusiteikę daryti rimtas reformas.
Esminis laikotarpis, per kurį buvo galima daugiausiai padaryti, buvo pirmieji 5–6 metai. Šiuo atveju Estijos elitas ir tuo metu valdžioje buvę partijos, politikai buvo pakankamai jauni, provakarietiški ir nusiteikę daryti rimtas reformas. Lietuvoje tas elito, valdžios kontingentas buvo šiek tiek kitoks ir natūraliai tos pačios reformos buvo įgyvendinamos ne taip nuosekliai, iškraipytai. Dar toks vartojamas terminas – šališkai, na, neskaidriai, tenkinant tam tikrų grupių interesus.
Ar, grubiai tariant, galima sakyti, kad Lietuvoje ir Latvijoje, lyginant su Estija, tiek transformacijos pradžioje, tiek visą laiką sveikatos sistemoje buvo daugiau korupcijos?
Na, tiesiogiai korupcijos aš nenagrinėjau, nes čia būtų per platus objektas. Yra atlikta tyrimų, kurie pakankamai vaizdžiai parodo, kad kyšiai Estijoje yra visai reta praktika, Latvijoje – dažnesnė, Lietuvoje – pati dažniausia. Ypač didžiuosiuose miestuose, ten nurodoma daugybė atvejų, kai tie kyšiai yra tapę pakankamai įprasta praktika.
Estijoje dėl įvesto privalomo sveikatos draudimo sistema nebuvo patyrusi tokio didelio finansų nuosmukio, apskritai jinai buvo finansuojama daugiau per pačią didžiausią ekonominę recesiją, nes buvo tas atskiras privalomas sveikatos draudimo mokestis. Lietuvoje, Latvijoje dėl to, kad buvo finansuojama daugiausiai iš biudžeto, buvo didžiulė fiskalinė krizė, sveikatos apsaugos finansavimas natūraliai smarkiai krito. Tada kyšiai tapo kaip tam tikra priemonė, kuri galėtų patenkinti algų trūkumą.
Ar transformacijos pradžioje buvo panašios tendencijos, atsakyti yra sunku, tokių tyrimų nėra atlikta. Bet būtų galima kelti prielaidą ar svarstyti, atsižvelgiant į kitų šalių patirtį, kad ta kyšių praktika vienur galėjo plėstis daugiau negu kitur. Ir čia labai svarbu, kaip buvo užtikrinamas finansavimas, sveikatos apsaugos sistemos.
Yra įvairių tyrimų, kuriuose teigiama, kad net ir pakilus bei nusistovėjus algoms gali tos praktikos nebeišnykti, nes tiesiog gydytojai ir pacientai bus įpratę žaisti tokį žaidimą. Ir iš tikrųjų dabar pagal „Transparency International“ [duomenis], ligoninės, poliklinikos – viena korumpuočiausių, jeigu ne pati korumpuočiausia institucija, pralenkianti net ir kelių policiją bei panašias įstaigas.
- Tai tada, galima sakyti, kad visos tendencijos išliko. Ir tai, ką turime dabar, ir yra taip susiformavusios sveikatos politikos tąsa, ar ne?
- Iš esmės taip. Politikoje dažnai yra stebimas toks reiškinys, kaip priklausomybė nuo kelio. Kai kažkokie anksti priimti sprendimai vėliau formuoja visą kelią. Nes sistema tiesiog susiformuoja ir tu jau vėliau nebegali kažko pakeisti.
Kad Estija yra atitrūkusi nuo Lietuvos ir Latvijos ne tik sveikatos apsaugos sistemoje, bet ir apskritai kalbant apie visą valstybės valdymą, buvo galima stebėti ir pirmajame transformacijos dešimtmetyje. Ypač Estija. [Ji] buvo kur kas anksčiau pakviesta derėtis dėl narystės ES ir tik vėliau Lietuva ir Latvija pasivijo, susigriebė. Atrodė, kad apie 2004 metus, kai visi drauge įstojom tiek į NATO, tiek į ES, viskas iš esmės susitvarkė. Ir įvairūs reitingai įrodė, kad lyg tas vystymasis susilygino. Bet ką mes matome dabar, tai tendencijos tokios, kad Baltijos šalių vystymosi kryptys išsiskiria.
- Ką tada daryti? Ar Lietuva dar gali pasivyti Estiją? Štai turime naujai išrinktą valdžią. Gal jai galėtų būti kokių nors patarimų?
- Be abejo, vytis galima. Čia tikrai nėra tokios dramos. Mes vienaip ar kitaip esame ES, bendrose institucijose. Ir esant protingam, efektyviam valdymui tuos skirtumus galima bent jau iš dalies panaikinti. Sveikatos apsaugoje reikėtų vienaip ar kitaip įtvirtinti tą privalomą sveikatos draudimą, taip pat valstybinių kasų autonomiją.
Receptų galima visada pasiūlyti labai įvairių. Klausimas, kiek tikėtina, kad jie bus įgyvendinti? Tarkime, dėl to paties privalomo sveikatos draudimo, kuris buvo galutinai įvestas 2009-aisiais metais. Iš dabartinės valdžios pasigirsta balsų, kad apskritai tas mokestis gali būti panaikintas. Tai vienas iš pavyzdžių, kaip Lietuvoje tos politikos yra kaitaliojamos, nėra nuoseklumo, tada yra patiriama didelė žala.
Didžiulė Lietuvos nelaimė yra tas politikos nenuoseklumas ir partijų politinis susiskaldymas, kuriam esant Vyriausybė, koalicija dažnai yra sudaryta iš 4–5 partijų.
Didžiulė Lietuvos nelaimė yra tas politikos nenuoseklumas ir partijų politinis susiskaldymas, kuriam esant Vyriausybė, koalicija dažnai yra sudaryta iš 4–5 partijų. Tokiomis sąlygomis įvykdyti kažkokią kryptingą, efektyvią, nuoseklią politiką yra pakankamai sunku.
- Jūs kalbate apie nepriklausomybę nuo pasirinkto kelio. Ar tai reiškia, kad Lietuva sunkiai kada begalės išgyvendinti pakišų praktiką?
- Taip, pakankamai sunkiai. Na, įmanoma tai daryti. Bet paprastai politiniai procesai, keliui susiformavus, vyksta po truputį, iš lėto. Ir tam, kad būtų pasiekta tam tikra pažanga, turi būti tam tikras politikos nuoseklumas.
- Mes labai daug kalbame apie sveikatos sistemą, bet kas dar darė įtaką Baltijos šalių pokomunistiniam vystymuisi?
- Estų artumas Suomijai. Šaltojo karo metu, kai Lietuva, Latvija, kitos šalys iš esmės buvo informacinėj izoliacijoje, Šiaurės Estija galėjo žiūrėti Suomijos televiziją ir vienaip ar kitaip prieiti prie tam tikros informacijos, kas vyksta Vakaruose.
Antras dalykas – ekonominės reformos. Tarkime, privatizacija Estijoje įvyko kur kas sėkmingiau negu Lietuvoje, Latvijoje. Pas mus – per investicinius čekius, pas juos – per tarptautinius aukcionus. Jiems taip pavyko pritraukti tiesiogines užsienio investicijas. Pas mus (taip pat dėl infliacijos) kai kurioms grupėms pavyko supirkti tam tikras įmones ir taip pakankamai gerai pasipelnyti. Lygiai taip pat Estija įvykdė tam tikrą liustraciją, pakeitė valstybės aparatą, mums to nepavyko.
Dar vienas veiksnys dažnai yra prof. Zenono Norkaus nurodomas protestantų mentalitetas, kuris suformuoja tam tikras kultūrines vertybes, kurios jiems leidžia geriau veikti rinkos sąlygomis. Čia kalbant apie verslą. Taigi veiksnių yra įvairių.
Yra tokia metafora – žygiavimas per kalnus. Pokomunistinė transformacija yra tam tikras žygiavimas per kalnus. Tik vienose šalyse tie kalnai yra kur kas aukštesni, kitose šalyse tie kalnai yra mažesni. Jeigu Rusijoje buvote, kalnai – kaip kokie Himalajai, o Slovėnijoj, Čekijoj, iš dalies galbūt ir kitose Vidurio Rytų Europos šalyse jie buvo kur kas žemesni kaip Karpatai, Tatrai ir t.t.
Kalbant apie Lietuvą ir Estiją, tų kalnų dydis buvo panašus, pagal aukštį ir sudėtingumą, bet Estija turėjo geresnius orientyrus, kaip žygiuoti, kur žygiuoti. Turiu omeny būtent tą skandinavišką mentalitetą, artumą suomiams.
Taip pat tie žygiuotojai buvo labiau besiorientuojantys į Vakarus ir jaunesni – Martas Laaras ir kiti. Mūsų vedliai buvo labiau atsargūs, labiau konservatyvūs ir kai kada ilgiau palaukdavo, bet tai galiausiai neatnešė lauktos naudos.
- Tai sėkminga vis dėlto buvo ta Baltijos šalių transformacija ar vidutiniška?
- Pasauliniu lygiu įvertinus, galima sakyti kad iš esmės sėkminga. Daugelyje kitų pasaulio šalių tokie žygiai per kalnus baigiasi kur kas liūdniau. Šiuo atveju mes galime būti tam tikri optimistai, kalbant ir apie pačią Lietuvos raidą. Dažnai galima girdėti, kad Lietuva dar niekad taip sėkmingai nesivystė kaip iki šiol, bet galima buvo ir geriau.
Šiuo metu mes turime Estijos pavyzdį, kuris parodo Lietuvos politikams ir visai visuomenei, kad iš tikrųjų galima veikti sėkmingiau.
Šiuo metu mes turime Estijos pavyzdį, kuris parodo Lietuvos politikams ir visai visuomenei, kad iš tikrųjų galima veikti sėkmingiau. Ir galbūt tai yra tam tikras kelrodis. Galbūt ne viską reikėtų perimti, bet nemažai.
Vienaip ar kitaip, yra geriau žiūrėti, kaip sekasi mūsų kaimynams, mokytis iš jų klaidų, iš jų pasiekimų, negu kaip kartais daroma – važiuoti į kokią Naująją Zelandiją. Ir ieškoti viešosios politikos pamokų ten, kur visai kitas kontekstas.
- O latviai lieka kažkur prie Lietuvos?
- Taip, latviai lieka kažkur prie Lietuvos, gal net ir prasčiau, kalbant apie įvairius valdymo rodiklius ir apie tą pačią sveikatos apsaugą. Sveikatos apsauga Latvijoje apskritai funkcionuoja prasčiau. Ji apskritai nėra įvedusi to privalomojo sveikatos draudimo, iki šiol yra finansuojama iš valstybės biudžeto.
Per visą tą laiką valstybės vaidmuo apskritai sistemoje labai sumenko. Tai jau tapo beveik iš dalies privati sistema. Žmonės turi labai daug mokėti iš savo kišenės, apie 40 proc. už vaistus, už visas kitas paslaugas ir t.t. Tai natūraliai veikia ir įvairius sveikatos rodiklius. Latviai taip pat dar turi pakankamai didelę problemą – rusų tautinės mažumos integraciją. Taip pat finansinė krizė Latviją paveikė kur kas labiau.
Interviu transliuotas LRT radijo laidoje „Ryto garsai“.
