Krzysztofas Pomianas (g. 1934), lenkų istorikas ir filosofas. 1952–1957 m. studijavo Varšuvos universiteto filosofijos fakultete; ten apgynė daktaro disertaciją (1965) ir habilitaciją (1968). 1968 m. už viešą valstybinės ir partinės valdžios kritiką pašalintas iš darbo. 1973 m. emigravo į Prancūziją. Čia 1984 m. tapo Nacionalinio mokslinių tyrimų centro profesoriumi (Centre national de la recherche scientifique). 2001 m. paskirtas Europos istorijos muziejaus Briuselyje moksliniu direktoriumi. Venecijos Ateneo Veneto ir Bolonijos Accademia Clementina narys.
Su profesoriumi kalbėjomės apie Europą, europinę tapatybę, šiandieninius Europai kylančius iššūkius, kurie ypač puikiai regimi Ukrainoje ir Europos Sąjungos santykiuose su vis agresyviau savo imperines ambicijas demonstruojančia Rusija.
– Šiandien labai dažnai girdime skambant žodžius Europa, europietis. Tačiau ne visada aišku, kokį turinį suteikiame šiems terminams. Tad kas gi, jūsų nuomone, yra Europa? Kur driekiasi šio regiono ribos?
– Terminas Europa turi labai ilgą istoriją. Jis pirmą kartą pasirodė dar antikos laikais. Istoriškai šio termino reikšmė kito. Šiandien, kai kalbama apie Europą, ypač, kai apie ją kalba žmonės iš už Europos ribų, dažniausiai galvoje turima Europos Sąjunga. Tačiau tai yra klaidingas sutapatinimas, nes Europa nėra tik Europos Sąjunga. Be to, tai yra šiuolaikinis apibrėžimas. Tačiau egzistuoja ir gerokai senesnių Europos apibrėžimų ir netgi galima sakyti, kad dabartinis Europos sutapatinimas su ES šias senesnes sampratas užgožė. Anksčiau Europa reiškė tam tikrą kultūrinę bendruomenę, bendruomenę, kurią mes ilgą laiką tapatinime su tuo, ką vadiname lotyniškąja Europa. Šią bendruomenę telkė ir integravo Katalikų Bažnyčia, elito komunikavimui vartojama lotynų, o vėliau ir prancūzų kalba, bendros meninės normos ir stiliai. Juk lotyniškosios Europos ribas galime nustatyti vien tik pažvelgę į gotikinės architektūros žemėlapį, o vėliau ir į barokinių bažnyčių bei civilinių pastatų paplitimą.
Taigi Europa buvo kultūrinė bendruomenė, taip pat ir tam tikra politinė bendruomenė. Tiesa, reikia pridurti, kad skirtingos šalys tuo metu nebuvo taip integruotos, kaip kad yra dabar ES. Tačiau egzistavo tam tikri bendri „europinio koncerto“ ar europinės pusiausvyros principai, o tai reiškia, kad vyko kongresai, tokie kaip 1648 metais įvykęs Miunsterio kongresas, buvo išvystyta diplomatija ir t.t. Apytikriai nuo XVII a. pabaigos Europa tapo kultūrine bendruomene, kuri anksčiau apėmė tik elitą, tačiau kuri pamažu pradėjo įtraukti vis daugiau žemesnių socialinės hierarchijos pakopų. Tačiau ir ši Europos samprata tapo įmanoma tik dėl tūkstantmečio krikščionybės įdirbio, kuris prasidėjo IV amžiuje, kai Konstantinas oficialiai įteisino krikščionių tikėjimą ir šis pamažu plito į išorę.
Apytikriai nuo XVII a. pabaigos Europa tapo kultūrine bendruomene, kuri anksčiau apėmė tik elitą, tačiau kuri pamažu pradėjo įtraukti vis daugiau žemesnių socialinės hierarchijos pakopų
Taigi terminas Europa buvo vartojamas kaip geografinė sąvoka regiono riboms apibrėžti, o turinį šiam apibrėžimui suteikė krikščionybė. Iš pradžių visa tai buvo bendra Vakarų ir Rytų krikščionybei, kurios vėliau skilo maždaug XI a., nors judėjimas skirtingomis kryptimis prasidėjo jau žymiai anksčiau. Taigi Europa yra tarsi sluoksniuotas pyragas, kur ilgos istorijos bėgyje skirtingos sampratos gula viena šalia kitos, viena ant kitos. Galima būtų leistis ir į dar senesnę istoriją, tačiau to jau nebedarysiu.
Reikia tik pridėti, kad krikščionybė nebuvo tik religija ta siaurąja šio termino prasme. Krikščionybė buvo gerokai daugiau nei tik religija, tai buvo kultūra su savo kalbomis – lotynų Vakaruose ir graikų Rytuose, savo abėcėlėmis, liturginėmis praktikomis, laiko, erdvės organizavimu, mitybos reikalavimais, seksualinio pobūdžio apribojimais ir t. t. Taigi šia prasme krikščionybė buvo kultūra, ne tik religija, kai užtenka kartą per savaitę apsilankyti bažnyčioje.
Ir pabaigai grįžtu prie Europos ribų klausimo. Europa turi aiškias ribas šiaurėje ir vakaruose. Problemos prasideda, kai kalbame apie rytus ir pietus. Rytuose nėra sienos. Tai yra labai sena diskusija, kuri prasidėjo dar Graikijoje antikos laikais. Kur yra ta Europos riba – ties Donu, Volga ar Uralo kalnais? Tam tikru atžvilgiu šis klausimas netgi yra beprasmis. Kalbant apie kultūrą, reikia pasakyti, kad nuo Petro Didžiojo laikų Rusijos elitas daugiausia yra europeizuotas, tačiau Rusija nėra Europa. Europa Rusijai yra problema, kaip kad rodo Vladimiro Putino diskursas, akcentuojantis Euraziją. Taigi nėra akivaizdžios ribos, ir jų būti negali, nes Europa nėra politinė tikrovė, kurioje galėtume apibrėžti aiškias sienas. Europa yra kultūrinė tikrovė, todėl galime kalbėti tik apie sąlygines ribas.
– Kalbėjote apie krikščionybės svarbą kuriant Europą. Krikščionybės ne tik kaip religijos, tačiau ištisos kultūros. Todėl natūraliai kyla klausimas, kodėl dabartinė Europa arba, tiksliau tariant, ES ir ypač jos elitas taip baiminasi minėti krikščionybę kaip europinį paveldą. Kodėl oficialiuose dokumentuose vengiama pripažinti krikščionybės svarbą kuriant Europą?
– Iš tikrųjų, kalbant apie debatus dėl vadinamosios Konstitucinės sutarties preambulės, reikia pažymėti, kad iš pradžių pirminėje versijoje krikščionybė buvo paminėta kaip ES tradicija. Tačiau Prancūzijos socialistai dėl savo siaurų pažiūrų vetavo tokią preambulės versiją. Aš asmeniškai vertinu tai kaip gryną kvailystę ir skandalingą savo siauro požiūrio primetimą kitiems. Vienas dalykas yra Bažnyčios ir valstybės, religijos ir politikos, priklausomybės tam tikrai religinei konfesijai ir pilietybės atskyrimas ir visai kitas dalykas yra pripažinti istoriją tokią, kokia ji buvo. Europos istorijoje krikščionybė buvo pamatinis kuriantysis veiksnys. Europos nebūtų be krikščionybės. Galima nemėgti krikščionybės, galima būti ateistu, aš pats nesu krikščionis, galima būti kuo tik nori, tačiau istoriniai faktai yra istoriniai faktai. Ir tas faktas, kad Prancūzijos kairė yra pernelyg ribota, kad pripažintų istorinius faktus, yra tik liūdnas žmogaus proto ribotumo paliudijimas.
– Pereikime prie europinės tapatybės klausimo. Prieš ateidamas specialiai pažiūrėjau į euro banknotus, ant kurių regime įvairiausias geometrines figūras, trumpai tariant, abstrakcijas, neturinčias jokio istorinio krūvio. Tuo tarpu ant euro monetų jau regime veikiau tautinius, o ne bendraeuropinius simbolius. Ar apskritai šiandien galime kalbėti apie tokį dalyką kaip europinė tapatybė?
– Čia norėčiau pasakyti, kad Prancūzijos kairieji išpažįsta siaurą požiūrį, tačiau netrūksta ir tokio paties požiūrio krikščionių. Katalikų Bažnyčia mano minėtoje Konstitucinės sutarties preambulėje norėjo žymiai daugiau nei tik istorinio krikščionybės vaidmens pripažinimo kuriantis Europai. Tai yra vienas dalykas. Tačiau visai kitas dalykas yra sakyti, kad Europa yra krikščioniška. Šiam teiginiui aš stipriai nepritariu, nes Europa buvo, tačiau nebėra krikščioniška, bent jau nuo XVIII a., o veikiausiai ir nuo dar anksčiau.
Europos biurokratai ir Europos federalizmo šalininkai baiminasi bet kokių istorinių nuorodų
Reikia pripažinti, kad Europos biurokratai ir Europos federalizmo šalininkai baiminasi bet kokių istorinių nuorodų. Stipriai su tuo nesutinku. Paimkime plačiai žinomą pavyzdį – profesoriaus Jurgeno Habermaso pasisakymus apie konstitucinį patriotizmą. Aš su šia samprata nesutinku, ir ne todėl, kad esu nusiteikęs prieš konstitucinį patriotizmą, tačiau dėl to, kad esu už tokį europinį patriotizmą, kuris yra įsišaknijęs istorijoje. Nereikia baimintis Europos praeities. Praeitis yra tokia, kokia yra, ir mes negalime ištrinti Antrojo pasaulinio karo ar Šoa, ar Hitlerio, Pirmojo pasaulinio karo ir kitų Europą skaldžiusių karų. Mes negalime ištrinti susiskaldymo tarp katalikų ir protestantų bei religinių karų. Negalime ištrinti pasidalijimo tarp Rytų krikščionybės ir Vakarų krikščionybės bei ketvirtojo kryžiaus žygio, kai 1204 metais Vakarai užkariavo Konstantinopolį, ir šis užkariavimas atnešė tragiškų padarinių. Turime gyventi su tokia istorija, kokią turime. Mano nuomone, tai yra mano pagrindinis skirtumas nuo J. Habermaso bei jo pasekėjų, europinę tapatybę reikia kurti ant istorijos pamatų ir viso to blogio bei gėrio, kuri ši istorija apima. Tačiau Europos biurokratija tyliai kaip simbolius renkasi tam tikras architektūrines detales, nes jos nesukels diskusijų. Istorija visada reiškia riziką, tačiau ši rizika ir yra dalis europinės tapatybės. Tokia yra mano pozicija ir žinau, kad ji yra gana prieštaringa. Mano draugai, kurie veikiau yra J. Habermaso požiūrio šalininkai, stipriai su ja nesutinka.
– Pakalbėkime apie skirtis pačioje Europoje, kuri šiurkščiai gali būti padalinta į Rytų ir Vakarų Europą arba, kitaip tariant, buvusias Rytų bloko šalis ir Vakarų Europą. Štai vakariečiai po Antrojo pasaulinio karo atkūrė demokratines institucijas, žengė į Jungtines Tautas, Europos bendriją, NATO. Tuo tarpu kitapus geležinės uždangos atsidūrusios šalys patyrė okupaciją, gulagus, komunistinę diktatūrą. Tad ne veltui jos teigia, kad Antrasis pasaulinis karas joms baigėsi ne tuomet kaip ir vakariečiams, o tik 1990 metais, kai pagaliau buvo pasiekta laisvė nuo sovietinės imperijos. Koks santykis tarp šių istorinių pasakojimų – ar šiandienėje Europoje jie integruojami į vieną bendrą istorinį naratyvą, ar galbūt egzistuoja trintis ir konfliktas?
– Nemanau, kad šie istoriniai pasakojimai tarpusavyje konkuruoja, tačiau taip pat negaliu pasakyti, ar jie jau yra integruoti į bendrą naratyvą. Jei pažiūrėsite į tai, kas vyksta dabar Vakarų Europoje, tai ten vis aiškiau pripažįstama, kad Europos istorija ilgą laiką buvo laikoma tik Vakarų Europos istorija ir kad tikrovėje viskas yra žymiai komplikuočiau. Kaip teisingai sakėte, Antrasis pasaulinis karas skirtingoms šalims baigėsi skirtingu metu. Netgi Pirmasis pasaulinis karas tam tikru mastu, kaip aš sakydavau, iš tikro baigėsi tik su Sovietų Sąjungos išnykimu. Tai buvo tikroji Pirmojo pasaulinio karo pabaiga.
Aš tos įtampos šiandien nematau. Nėra pasidalijimo tarp Vakarų ir Rytų Europos valstybių, nors aš veikiau vartočiau terminą Vidurio Europa, nes Rytų Europą ES atstovauja tik trys valstybės – Bulgarija, Rumunija ir Graikija. Lenkija, kaip ir Lietuva, Čekija, Vengrija, yra Vidurio Europos valstybės. Rumunija yra tarsi tarpinė šalis. Vidurio Europos valstybės į ES atėjo turėdamos labai skirtingą istorinę patirtį, tačiau nemanau, kad ši patirtis sukuria skirtį pačioje Europoje. Tam tikra prasme šiandien daug svarbesnis yra pasidalijimas, kuris mums, istorikams, yra jau seniai žinomas, tarp Šiaurės ir Pietų, tarp tokių valstybių kaip Graikija, Italija, Ispanija, Portugalija ir tam tikru mastu Prancūzija ir šiaurinių valstybių. Tai yra tikra ekonominė problema, kuri gali virsti rimta politine problema. Palaukime kad ir kitų rinkimų Graikijoje, kurioje yra labai atgrasių politinių partijų – tiek radikalių dešiniųjų, tiek radikalių kairiųjų.
Taigi nemanau, kad Europą šiandien galime dalinti pagal Rytų – Vakarų ašį. Manau, kad lėtai, pamažu Vakarų Europos elitas supranta istorinius Europos skirtumus. To pavyzdys yra istoriko Tymothy Snyderio knyga „Kruvinos žemės“. Visuotiniam nustebimui ši knyga yra bestseleris Prancūzijoje, atrodo, kad ji yra bestseleris ir Vokietijoje ir daugelyje kitų šalių. T. Snyderio knyga peržiūri Antrojo pasaulinio karo istoriją. Ji parodo tai, ką žinome mes, lenkai, lietuviai, tačiau kas prancūzams nebuvo taip akivaizdu. Ji sako, kad tikrasis Antrasis pasaulinis karas vyko čia – Lenkijoje, Lietuvoje, Baltarusijoje, Ukrainoje, t.y. šioje Europos dalyje, o ne Prancūzijoje, Danijoje ar Nyderlanduose, kad ir kaip ten žmonės kentėjo. Taigi šios knygos sėkmė yra rodiklis, atskleidžiantis besikeičiantį mentalitetą Vakarų Europoje. Ši knyga sukėlė labai įdomių diskusijų tarp istorikų, tačiau ji veikia tai, kaip eiliniai žmonės supranta karą.
– Pažvelkime į Ukrainą, kuri dabar yra tapusi kovos lauku. Yra dvi vizijos: europietiška, kuri siūlo demokratiją, įstatymo viršenybę, pagarbą žmogaus teisėms, rinkos ekonomiką, o kita – putiniška, kuri siūlo autoritarinį raidos kelią, ženklinamą korupcijos, imperinių Rusijos ambicijų. Ar ES deda pakankamai pastangų, kad paskatintų Ukrainą žengti pirmuoju keliu? Juk į Maidaną žmonės ėjo protestuodami prieš Viktoro Janukovyčiaus atsisakymą pasirašyti asociacijos sutartį, su ES vėliavomis kovojo prieš kleptokratinį režimą.
– Maidanas buvo labai įvairialypis, ir galima kalbėti tik apie dalį, kuri pasisakė už europinę kryptį. Be to, reikia tvirtai akcentuoti vieną dalyką. Niekas neturi teisės kurti bergždžių iliuzijų. Narystė ES nėra premija, kuri teikiama už demokratiją, laisvę, rinkos ekonomiką. ES pirmiausia yra ekonominė sąjunga ir norint patekti į ją reikia atitikti labai griežtus reikalavimus. Ispanijai ir Portugalijai po autoritarinio režimo pabaigos prireikė, jei neklystu, 15 metų, kad patektų į ES. Lenkijai nuo 1989 iki 2004 metų prireikė taip pat 15 metų. Ukrainai, kuri buvo Sovietų Sąjungos dalis, gali prireikti dar ilgesnio laikotarpio, net jei integracijos procesas ir prasidės. Beje, jis kol kas dar taip ir neprasidėjo. Nė vienas atsakomybę jaučiantis politikas negali pasiūlyti Ukrainai, kad ji ateityje tikrai prisijungs prie ES.
Tikra problema yra ta, kad Rusija politine, socialine ir kultūrine prasme skiriasi nuo Europos, nors kai kas geriau to nori nematyti
Šioje istorijoje yra dar vienas svarbus veiksnys – ES valstybių narių piliečių nuomonė. Prancūzijos Konstitucijoje yra straipsnis, kuris reglamentuoja, kad dėl bet kokios ES plėtros turi būti sprendžiama referendume. Ir, kaip suprantate, niekas nežino, kaip toks referendumas gali baigtis. Taigi ES gali Ukrainai pasiūlyti ekonominę pagalbą, gali siūlyti kitų dalykų, tačiau negali kurti bergždžių iliuzijų, ypač, jei turėsime omenyje, kokia dabar yra Ukrainos ekonomikos, visuomenės padėtis.
Be to, pačioje Ukrainoje taip pat vyksta vidiniai debatai. Ir mes galime tik viltis, kad ukrainiečiai sugebės šias problemas išspręsti demokratiškai. Tačiau tai yra jų, o ne mūsų problema. Jie patys turi nuspręsti, ir niekas negali priimti sprendimo už juos.
– Na, ir galiausiai paklausiu, kaip Jūs apibūdintumėte dabartinius Vakarų pasaulio santykius su Rusija? Kai kurie ES politikai atkakliai teigia, kad Šaltasis karas pasibaigė ir neturėtume patys eskaluoti įtampos santykiuose su Rusija. Kiti kalba apie tai, kad Šaltasis karas taip niekada ir nebuvo pasibaigęs, o dabar regime jo paaštrėjimą. Dar kiti užsimena, kad įvykiai Ukrainoje yra ženklas realaus pavojaus, kad stovime ant Trečiojo pasaulinio karo slenksčio.
– Aš nemanau, kad mes iš naujo turėtume pasitelkti senas istorines sąvokas. Tikra problema yra ta, kad Rusija politine, socialine ir kultūrine prasme skiriasi nuo Europos, nors kai kas geriau to nori nematyti. Rusija taip pat turi problemą dėl Europos. Dabartinis Rusijos lyderis, kaip ir nemaža dalis jo pirmtakų, pasirinko tokią poziciją, kuri supriešina Rusiją su Europa. Ar tai yra Šaltasis karas, ar ne, aš nežinau, tačiau tikrovė yra tokia – išgyvename konfliktą. Veikiausiai tai yra naujo pobūdžio konfliktas, ir mes neturėtume mąstyti senomis sąvokomis, jei norime suprasti, kas vyksta. Juk ir Biblijoje yra raginimas nepilti naujo vyno į senus vynmaišius. Tai yra nauja situacija, iš kurios aiškėja, kad egzistuoja Vakarų konfliktas su Rusija, ir veikiausiai šis konfliktas tęsis gana ilgai. Mes turime pasiruošti šiam konfliktui, ir tai veikiausiai yra didžiausias iššūkis šiandienei ES, kuri turi atrasti priemonių, kaip veikti šiame konflikte.
Už pagalbą organizuojant interviu dėkojama Lenkijos institutui Vilniuje
