Drauge su svečiu iš Švedijos apie gerąją Šiaurės šalių patirtį diskutuos ir mūsų šalies politikai, valstybės tarnautojai, mokslininkai, ekspertai bei nevyriausybinių organizacijų atstovai. Prof. B.Rothsteinas davė interviu Atviros pažangos forumo rėmėjui interneto portalui 15min.lt.
– Pasaulinės finansų krizės metu Šiaurės šalys sugebėjo išlaikyti savo konkurencingumą ir išsaugoti dosnų gerovės valstybės modelį. Kokia yra Šiaurės šalių gerovės modelio sėkmės paslaptis?
– Manau, kad šiaurietiškas gerovės valstybės modelis dažnai yra klaidingai suprantamas. Daugelis mano, kad jis remiasi itin dosniomis išmokomis vargstantiesiems, o taip nėra. Tai greičiau yra sistema, kurioje, visų pirma, investuojama į žmogiškąjį kapitalą ir, antra, atliepiami tiek dirbančiosios, tiek viduriniosios klasės poreikiai, susiję su socialinėmis paslaugomis ir socialiniu draudimu. Daugeliu atveju pasitvirtina, kad tai žymiai veiksmingiau veikia viešajame, o ne privačiame sektoriuje, nes privatus sektorius nesugeba ekonomiškai efektyviai teikti tokių socialinių paslaugų ir socialinių išmokų.
Trumpai tai paaiškinti yra gana keblu, bet tikėtina, kad paslaugų teikimas viešajame sektoriuje pagal tokį gerovės modelį, ypač pensijų, šeimoms teikiamų išmokų ir sveikatos priežiūros srityse, yra žymiai veiksmingesnis, nei privačiame sektoriuje.
Privačiame sektoriuje, kaip, pavyzdžiui, JAV sveikatos priežiūros srityje, paslaugų teikėjai yra itin suinteresuoti suteikti per daug paslaugų ir išrašyti kuo didesnes sąskaitas. O draudimo bendrovės neturi jokių galimybių to patikrinti, nes jos negali žinoti, kas vyksta tarp paciento, gydytojo ir ligoninės. Būtent todėl už sveikatos priežiūrą JAV mokama dukart daugiau nei Šiaurės šalyse, o visuomenės sveikatai neteikiama jokia papildoma nauda, ir tai yra didžiulis pacientų pinigų švaistymas.
– Ar Šiaurės valstybės modelis gali būti taikomas tik tam tikros kultūros kraštuose? Ar būtų įmanoma jį pritaikyti posovietinėje valstybėje, pavyzdžiui, Lietuvoje? Jei taip, kokių žingsnių patartumėte imtis šiam tikslui pasiekti?
– Viena vertus, negalima būtų teigti, jog šis modelis tinka tik tam tikrai kultūrai. Pavyzdžiui, JAV ir Jungtinėje Karalystėje, kurių gerovės modeliai yra labai skirtingi, tam tikruose jų sektoriuose veikia toks pat universalus modelis. Jungtinėje Karalystėje tai yra sveikatos apsaugos sistemoje (National Health Service), o JAV – iš esmės pensijų sistemoje, socialinės apsaugos sistemoje.
Taigi, tai rodo, kad gerovės valstybės modelis gali veikti gana skirtingose politinėse kultūrose. Tačiau man būtų sunku pasakyti, ar jis būtų veiksmingas posovietinėse šalyse, kadangi jo taikymas priklauso nuo vieno labai svarbaus dalyko, kurį mes vadiname valdymo kokybe. Tik tokia valdžia, kuria žmonės pasitiki, sugeba valdyti tiek atsakingai, tiek ir efektyviai.
Gerovės valstybės modelis gali veikti gana skirtingose politinėse kultūrose. Jo taikymas priklauso nuo vieno labai svarbaus dalyko, kurį mes vadiname valdymo kokybe.
Taigi, šalyse, kurių viešajame sektoriuje vyrauja didelis neefektyvumas ar korupcija, paprastai sakoma: „Būtų labai gerai turėti šiaurietišką aprūpinimo ar pensijų sistemą, bet aš nepasitikiu valdžios institucijomis ir nemanau, kad valdžia tinkamai ir atsakingai tvarkys pinigus, ir teiks paslaugas tada, kai jų prireiks.“
Tai yra esminis dalykas, kadangi tose šalyse, kuriose institucijų darbas nėra labai kokybiškas, kaip antai Graikijoje, Pietų Italijoje ar atskirose Ispanijos teritorijose, daugelis žmonių mano, kad būtų gerai turėti dosnesnį ir daugiau apimantį gerovės modelį. Tačiau jie sako, kad nepalaikytų tokios politikos, nes nepasitiki valdžios institucijomis ir nemano, kad jos gebės tinkamai ir atsakingai susitvarkyti su šia užduotimi.
– Šiaurės šalys garsėja savo gana mažu korupcijos lygiu. Gal galėtumėte pasakyti, kaip jos istoriškai sugebėjo išnaikinti šį nepalankų reiškinį?
– Tai milijono dolerių vertės klausimas. Tas, kuris į jį atsakys, gaus Nobelio premiją ekonomikos srityje. Korupcija yra tai, ką mes iš esmės vadiname „kolektyvinio veiksmo dilema“. Labai korumpuotose šalyse gyvenantys žmonės nenori taikytis su korupcija, nesako, jog korupcija yra gerai. Jie puikiai supranta, kad tai yra visuomenės yda. Tačiau jie dalyvauja tame, nes suvokia, kad neturi kito pasirinkimo, kadangi taip elgiasi ir visi kiti. Tai pasakytina ir apie tuos, kurie reikalauja kyšių. Pavyzdžiui, kokia prasmė būti vienu sąžiningu policininku Meksikos policijos pajėgose. Visi kiti dalyvauja tame, tai negi aš išsiskirsiu?
Iš to matome, jog norėdami išspręsti šią problemą, turime naudoti labai stiprius signalus ir laikytis griežtos politikos šiuo klausimu. Teks įgyvendinti tokius pokyčius, kurie, greičiausiai, ne tik padės keistis pačiam žmogui, bet ir leis jam suprasti, jog nuo šiol aplinkinių elgesys šiuo atžvilgiu taip pat pasikeis.
Aš tai pavadinau „Didžiojo sprogimo pokyčiu“. XIX amžiaus viduryje korupcijos lygis Šiaurės šalyse taip pat buvo gana aukštas, na, galbūt ne toks kaip Nigerijoje, bet tikrai ne mažesnis nei, sakykime, šiandien Rumunijoje. 1855–1875 metais Švedijoje buvo įgyvendinta daugybė reformų – per trumpą laikotarpį įvyko taip vadinamas politinių reformų sprogimas. Visos jos buvo nukreiptos viena kryptimi – kad valstybė nebebūtų tokia organizacija, kuri tarnauja tik siauram elito sluoksniui, tenkindama rinktinių asmenų interesus.
Šiomis reformomis buvo siekiama įtvirtinti „visuotinumo“ ir „nešališkumo“ aspektus, akcentuojant tai, kad valstybės darbas dabar bus nukreiptas bendram labui. Pavyzdžiui, dabar švietimas yra prieinamas visiems, kiekvienas turi tokią pačią teisę konkuruoti dėl valdžios posto, vyrai ir moterys turi lygias teises. Tai reformų sprogimas, tam tikras Didysis sprogimas.
Korupcijos mastai Danijoje ir Švedijoje smarkiai sumažėjo XIX amžiaus pabaigoje. Ir reikėtų atkreipti dėmesį į du dalykus: pirma, tai atsitiko dar prieš įsigalint demokratinei santvarkai, ir antra, aš manau, nors jokio mokslinio įrodymo neturiu, kad šiandien neturėtume švediškos ar skandinaviškos gerovės valstybės, jei prieš tai nebūtume laiku išsprendę minėtos korupcijos problemos.
Taigi į institucinio darbo kokybės ir kokybiško valdymo problemas reikia žvelgti labai rimtai, priešingu atveju neišspręsite socialinio pasitikėjimo ar nepasitikėjimo valdžios institucijomis problemų.
– Tik viena Šiaurės šalis (Suomija) įsivedė eurą, Danija ir Švedija vis dar nesiryžta, o kitos dvi Šiaurės šalys nėra ES narės. Kaip paaiškintumėte gana euroskeptišką Šiaurės šalių požiūrį, lyginant su dauguma kitų Europos valstybių? Ar tai susiję su ypatinga institucine pozicija gerovės klausimais?
– Mes stebime ir vertiname Europos valstybių institucijų darbo kokybę, pasitelkdami į pagalbą tiek ekspertus, tiek eilinius piliečius, ir matome, jog šiuo atžvilgiu yra didžiulis skirtumas tarp šiaurės ir pietų Europos. Pietų Europos valstybėse žmonės yra linkę mažiau pasitikėti valdžios institucijomis. Jie mano, kad valdžios institucijos ne su visomis piliečių grupėmis elgiasi vienodai, ir kad valdžioje vyrauja korupcija. Taigi situacija pačioje Europoje yra labai skirtinga.
Manau, kad daugelis Šiaurės šalių piliečių mano, kad jų valstybės valdymas yra aukštesnės kokybės nei ES. Jie gana skeptiškai vertina Europos Sąjungos institucijų kokybę. ES sudaro įvairios valstybės narės, taigi vertindami ES institucinę kokybę matome, jog ji yra tarpinėje pozicijoje tarp šiaurės ir pietų. Todėl Šiaurės šalyse žmonėms atrodo, kad kuo labiau jų šalys įsitraukia į Europos Sąjungos gyvenimą, tuo prastesnė tampa jų šalių institucinė kokybė. Kuo didesnė ES įtaka jų šaliai, tuo labiau neigiamai ji paveiks šalies valdymo kokybę. Beje, ES nelabai sekasi gerinti institucinę kokybę – pavyzdžiui, dar visai neseniai dėl įtarimų korupcija turėjo atsistatydinti visa Komisija. Daugelis žmonių lygina ES institucijas su saviškėmis ir sako: „Ko mums ten reikia, ten juk daug blogiau nei tai, ką turime mes.“
Daugelis Šiaurės šalių piliečių mano, kad jų valstybės valdymas yra aukštesnės kokybės nei ES. Jie gana skeptiškai vertina Europos Sąjungos institucijų kokybę.
– Kokie didžiausi pavojai, šiandien iškylantys Šiaurės šalių gerovės valstybės modeliui? Ar jo konkurencingumas ir tvarumas yra ilgalaikiai?
– Manau, kad iki šiol jis pasirodė esąs labai tvarus. Taip pat ir politikams iki šiol puikiai sekėsi prisitaikyti prie pokyčių, kuriuos sąlygojo tiek naujai iškylantys gyventojų poreikiai, tiek globali ekonomika.
Pavyzdžiui, praėjusiojo šimtmečio 9-ajame dešimtmetyje sistema buvo gana griežtai kritikuojama dėl to, kad neatsižvelgiama į atskirų piliečių poreikius. Taip šioje bendrai finansuojamoje sistemoje atsirado daugiau pasirinkimo galimybių, lankstesnių sąlygų, pavyzdžiui, žmonės gali rinktis mokyklas, sveikatos priežiūros paslaugų teikėjus.
Žinoma, susiduriama ir su iššūkiais. Pavyzdžiui, kaip suvaldyti situaciją darbo rinkoje, kurioje atsiranda daug imigrantų, kurių darbo įgūdžiai yra arba labai menki, arba Švedijos darbdaviams sunkiai suprantami. Ir tai yra didžiulis iššūkis, nes imigrantus reikia integruoti, suteikti jiems paramą, kad jie galėtų įsitvirtinti darbo rinkoje. Sakyčiau, kad mūsų modelis ne visiškai sugebėjo susidoroti su imigracijos keliamomis problemomis.
Reziumuodamas norėčiau akcentuoti, kad šis modelis išskirtinis tuo, kad jis puikiai parodo, jog gerai veikiančiai rinkos ekonomikai iš tikrųjų reikia daug daugiau mokesčiais finansuojamų viešųjų gėrybių nei dauguma žmonių įsivaizduoja. Ir dideli mokesčiai nėra didelis blogis ekonomikos augimui. Žinoma, svarbu, kam jūs tuos mokesčius panaudosite. Jeigu jūs naudojate juos sprendžiant ekonominio efektyvumo problemas, susijusias su socialinėmis paslaugomis ir draudimu, tai tarnauja ekonomikos augimui. Taip pat, jeigu jūs naudojate mokesčius investuodami į žmogiškąjį kapitalą. O tai yra puikus mokesčių mokėtojų pinigų panaudojimas.
