Nuo įkvepiančių pokalbių apie „skandinavišką gerovę“ ir siekį lygiuotis į šiaurės kaimynus pereita prie konkrečių svarstymų, kaip priartėti prie Šiaurės šalių praktiškai ir ką reikėtų daryti „čia ir dabar“, kad šiaurietiška gerovės valstybė neliktų tik graži svajonė.
Apie tai, kas šiandien Lietuvos visuomenei padeda, o kas trukdo kurti skandinavišką gerovės valstybę – pokalbis su Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytoju ir Šiaurės Europos studijų centro vadovu Liutauru Gudžinsku.
– Lyginti Lietuvos ir Skandinavijos šalių socialinį kontekstą dažnai pradedama įvardijant svarbiausią skirtumą – Šiaurės šalyse žmonės pasitiki vieni kitais ir savo valstybe, o Lietuvoje pasitikėjimo trūksta. Bet pradėkime nuo to, kaip nustatoma, kiek to visuomenės pasitikėjimo – „daug“ ar „mažai“? Ar apskritai galime tą pasitikėjimą moksliškai pamatuoti?
Kalbant apie socialinį pasitikėjimą ir lyginant su kitomis Europos šalimis, Lietuvoje situacija yra vidutiniška. Žmonės pasitiki vieni kitais.
– Galima ir paprastai tai daroma apklausų būdu. Žmonių klausiama, ar jie kuo nors pasitiki. Itin svarbus socialinis pasitikėjimas – pasitikėjimas kitais žmonėmis – praeiviais gatvėje, kaimynais ir kitais.
Kartais tam tikslui atliekami ir eksperimentai. Pavyzdžiui, numetama piniginė ir stebima, kaip elgiasi ją pastebėję žmonės.
Kalbant apie socialinį pasitikėjimą ir lyginant su kitomis Europos šalimis, Lietuvoje situacija yra vidutiniška. Žmonės pasitiki vieni kitais. Kur kas rimtesnė problema – menkas pasitikėjimas valdžia. Jis taip pat matuojamas apklausų būdu, tačiau yra tam tikrų niuansų.
Pasitikėjimas įvairiomis valdžios institucijomis – partijomis, parlamentu, vyriausybe, policija, prezidentūra – skiriasi. Todėl svarbu išskirti, kurią iš institucijų žmonės labiausiai sieja su valstybe. Lietuvos atveju tai yra Seimas. Jau kelerius metus apklausos rodo, kad dauguma žmonių juo visiškai nepasitiki. Tai – problema.
Svarbu išskirti, kurią iš institucijų žmonės labiausiai sieja su valstybe. Lietuvos atveju tai yra Seimas. Jau kelerius metus apklausos rodo, kad dauguma žmonių juo visiškai nepasitiki. Tai – problema.
– Jeigu ryšius tarp žmonių Lietuvoje reikėtų įvertinti paprasčiausiu būdu – 10-ies balų skalėje, kokį „pažymį“ rašytumėte šiandienos visuomenei?
– Toks vertinimas, be abejo, yra paremtas bendru įspūdžiu. Aš rašyčiau 5 arba 6. Situacija nėra labai bloga, ji vidutiniška, gal kiek prastesnė nei vidutiniška. Tačiau yra aiški galimybė ją pagerinti.
– Jei pasitikėjimo Lietuvoje trūksta, galbūt lengviau pradėti nuo reformų, kurios „įtikintų“ piliečius pasitikėti valstybe?
Klausimas apie tai, kas turėtų eiti pirmiau – pasitikėjimo stiprinimas ar pasitikėjimą skatinančios reformos – primena vištos ir kiaušinio problemą. Sunku pasakyti, kas ką lemia ir kas yra ko priežastis.
Vis dėlto socialiniuose moksluose pasitikėjimas yra išskiriamas kaip viena iš svarbiausių bet kokio proceso dalis. Kadangi daugelį politinių procesų galime apibrėžti kaip bendradarbiavimo dilemas, pasitikėjimas vaidina lemiamą vaidmenį.
Pasitikėjimas yra veiksnys, kuris lemia, ar visuomenė turi pakankamai jėgų ir nusiteikimo bendradarbiauti.
Taigi bendradarbiavimo dilema yra situacija, kurioje sprendžiama – bendradarbiauti, ar ne. Jei sutariama bendradarbiauti, rezultatai naudingi abiem pusėms.
Tačiau jei koją pakiša nepasitikėjimas, bendradarbiauti nebeišeina. Viena pusė mano, kad bus apgauta, o kita nujaučia, kad ja nepasitikima, ir todėl nesutinka prisidėti prie bendro reikalo.
Tad pasitikėjimas yra veiksnys, kuris lemia, ar visuomenė turi pakankamai jėgų ir nusiteikimo bendradarbiauti.
Dėl pasitikėjimo trūkumo visuomenė atsiduria spąstuose. Be pasitikėjimo nėra pilietinės visuomenės, o be jos – reformos stokoja veiksmingumo ir negalimas geras valdymas.
Kita vertus, nesant išmanaus valdymo negalima pilietinė visuomenė, o be pilietinės visuomenės nėra ir pasitikėjimo. Ištrūkti iš šio užburto rato galima tik veikiant abiem pusėms. Toks veikimas galėtų skatinti ir pasitikėjimą, ir bendradarbiavimą.
Nors tenka pripažinti, kad nors dėl skubotų reformų po Nepriklausomybės atgavimo Lietuvos visuomenė iš dalies iššvaistė savo pasitikėjimą, per kelis dešimtmečius nuveikta tikrai nemažai.
Lietuvos laimėjimų nebūtų, jei žmonės iš tikrųjų būtų buvę susvetimėję, politikai korumpuoti, o sistema – absoliučiai supuvusi.
Lietuvos laimėjimų nebūtų, jei žmonės iš tikrųjų būtų buvę susvetimėję, politikai korumpuoti, o sistema – absoliučiai supuvusi.
Savo kaimynystėje turime pavyzdžių, kaip „sekėsi“ šalims, kuriose šios problemos buvo išties didelės. Taigi veiksminga valdymo reforma ir pasitikėjimo didinimas Lietuvoje yra įmanomi.
– Kalbant apie „skandinaviškas“ reformas, norisi aptarti temą, kuri nebuvo plačiau plėtota. Tai – socialinis mobilumas. Jį kaip svarbią Šiaurės šalių gerovės valstybės modelio dalį įvardijo dauguma ekspertų. Lietuvoje ši tema aktuali, nes visuomenėje vyrauja nuomonė, kad „paprastų žmonių“ karjeros ir įsidarbinimo galimybes riboja „švogerystė“, pažintys ir t. t. Kaip atrodo socialinis mobilumas ir koks valstybės vaidmuo jį užtikrinant?
– Socialinis mobilumas modernioje sistemoje reiškia, kad žmogaus pasiekimai ir socialinė padėtis priklauso nuo jo darbo, o ne nuo kilmės. Todėl tie, kas turi išskirtinius gebėjimus, atsiduria svarbiose pareigose. Tačiau tai yra idealus variantas ir gyvenime dažnai būna šiek tiek kitaip. Tai nėra vien Lietuvos problema. Daugelyje šalių, kur teisės viršenybė nėra stipri, svarbiose pozicijose kartais atsiduria „atsitiktiniai“ žmonės.
„Blatas“ egzistuoja, nes tai sovietmečio palikimas.
Žvelgiant į Lietuvos įstatyminę bazę, viskas yra atvira ir skaidru, tačiau geri įstatymai ne visada gerai suveikia. „Blatas“ egzistuoja, nes tai sovietmečio palikimas. Tačiau jo mastas – kaip ir korupcijos – iki galo nėra aiškūs.
Užtat aišku, kad visuomenė, kuri daug šneka apie „milžinišką“ blatą neturėdama apčiuopiamų įrodymų, pati save pasmerkia nepasitikėjimui valstybe ir jos sistema.
Be to, reikia ne tik kovoti prieš patį „blato“ faktą, bet ir pasižiūrėti į problemą plačiau. Didinti socialinį mobilumą pagal šiauriečių pavyzdį, pirmiausia reiškia investuoti į ugdymą ir švietimą. Šiaurės šalyse labai daug investuojama į žmonių ugdymą nuo pat mažų dienų. Tai, kokią padėtį žmogus užims visuomenėje, priklauso nuo jo šeimos, aplinkos ir gauto išsilavinimo. Gyvenimo šansai padidėja gavus gerą išsilavinimą, be to, jis savotiškai „neutralizuoja“ kilmės veiksnį.
Lietuvoje tai vis dar labai aštri problema. Vaikų namų auklėtiniai, tėvų neprižiūrimi mažamečiai dažnai neturi galimybės gauti kokybiško švietimo. Vėliau gyvenime jie dažnai susiduria su didelėmis problemos. Ir ne tik įsidarbinant. Tad šiai problemai valstybė turėtų skirti daugiau dėmesio. Padėtų kryptingos pastangos užtikrinant kokybišką švietimą ir ikimokyklinį lavinimą.
Žvelgiant į skandinavų sėkmę, į akis krenta vienas labai praktinis dalykas. Šiaurės šalių mokslininkai labai gerai pažįsta savo visuomenės narius. Visa informacija ir statistika, net mažiausi bendrų nuotaikų ir nuomonių svyravimai – išsamiai nagrinėjami.
– Žvelgiant į skandinavų sėkmę, į akis krenta vienas labai praktinis dalykas. Šiaurės šalių mokslininkai labai gerai pažįsta savo visuomenės narius. Visa informacija ir statistika, net mažiausi bendrų nuotaikų ir nuomonių svyravimai – išsamiai nagrinėjami.
Tokia informacija buvo gausiai pristatyta ir visuose atviro pažangos forumo „Gerovės valstybės modelis – šiaurietiška patirtis ir perspektyvos Lietuvoje“ renginiuose.
Tad galbūt išsamesnė „statistinė pažintis“ su Lietuvos visuomene galėtų tapti pirmuoju žingsniu šiaurietiško gerovės modelio link?
– Pirmiausia norėčiau pastebėti, kad tarp mokslininkų egzistuoja ginčas, ar įmanoma tiksliai išmatuoti socialinius ir politinius reiškinius – „sukiekybinti“ visus kokybinius dalykus. Atsakymas į šį klausimą nėra iki galo aiškus.
Antras svarbus aspektas – lyginant skirtingų šalių apklausas, tampa akivaizdu, kad skirtingos tautos skirtingai atsako į tuos pačius klausimus. Kai kurios atsako paprastai – „taip“ arba „ne“. O kitos, tarp kurių ir lietuviai, yra linkusios išskirti tam tikrus atspalvius, atsakymai nuosaikūs – „labiau, mažiau, daugiau“.
Antras svarbus aspektas – lyginant skirtingų šalių apklausas, tampa akivaizdu, kad skirtingos tautos skirtingai atsako į tuos pačius klausimus.
Taigi tokie atsakymai kartais gali iškreipti visuomenės apklausas. Lietuvoje tokį apklausų ir realių rezultatų neatitikimą galime stebėti per rinkimus. Vadovaujantis apklausomis sunku nuspėti, kas iš tikrųjų laimės. Panašios tendencijos pastebimos atliekant ir kitas apklausas.
Vis dėlto kol kas veiksmingesnių būdų negu visuomenės apklausos nėra. Tad nepaisant to, kad jos – tik visuomenės nuomonės atspindys ir kartais šiek tiek kreivas, apklausas vis tiek galima bandyti pritaikyti praktiškai – pavyzdžiui, planuojant ir įgyvendinant viešąją politiką.
– Kartais pasigirsta nuomonių, kad Šiaurės valstybių gerovės modelis – iš esmės socialistinis projektas, kuris negali būti veiksmingas liberalios demokratijos šalyse. Kiek tokie priekaištai pagrįsti?
Gerovės valstybė net istoriškai nėra socialistų arba Sovietų Sąjungos išradimas.
– Gerovės valstybė net istoriškai nėra socialistų arba Sovietų Sąjungos išradimas. Europoje gerovės valstybė po Antrojo pasaulinio karo atsirado ne dėl socializmo, o dėl nacionalizmo – t. y. gerovės valstybė buvo sukurta stengiantis sustiprinti tautinę valstybę.
Pradinis „slaptas“ gerovės valstybės motyvas – sukurti bendrumo ir solidarumo jausmą visuomenėje. Į švietimą ir socialinę politiką buvo žvelgiama kaip į valstybę kuriančius dalykus.
Šiuo metu visose pasaulio šalyse vyksta tam tikras gerovės programų plėtojimas. Net Pietryčių Azijoje, kur anksčiau socialinei politikai nebuvo skiriama beveik jokio dėmesio. Suvokta, kokią didelę reikšmę socialinės programos turi demokratijai ir apskritai valstybei stiprinti.
– Kitas svarbus klausimas yra susijęs su „prigimtine“ Šiaurės šalių gerovės valstybės modelio sėkme Lietuvoje. Ar Lietuva ir Skandinavija nėra per daug skirtingos, kad joms padėtų tie patys socialinės politikos receptai?
Įdomu tai, kad daugelyje sričių bandome perimti JAV patirtį ir tai pavyksta, nors Lietuva nuo JAV skiriasi kur kas labiau nei nuo Skandinavijos.
– Įdomu tai, kad daugelyje sričių bandome perimti JAV patirtį ir tai pavyksta, nors Lietuva nuo JAV skiriasi kur kas labiau nei nuo Skandinavijos.
Kai kalbama apie kultūrinius lietuvių ir skandinavų skirtumus, ypač apie „kitokią“ skandinavų religiją, iš akių paleidžiamas tas faktas, kad šiuolaikiniame gyvenime religija vaidina vis mažesnį vaidmenį.
Aišku, religijos reikšmės paneigti negalima, tačiau pagrindines socialinio gyvenimo taisykles lemia jau ne ji.
Be to, Lietuva ir Skandinavija turi labai daug panašumų. Tai sąlyginai mažos šalys, kurių etninė sudėtis, galima sakyti, vienalytė. Panaši net institucinė sistema – parlamentinė demokratija, kuri skatina didesnį įsiklausymą, supratimą, sąlyčio taškų paiešką. Iš esmės visos politinės ir teisinės prielaidos Lietuvoje jau yra, ir galima tikėtis, kad jos bus sėkmingai pritaikytos pagal skandinavišką pavyzdį.
Kad tokie teigiami pokyčiai galimi, stebime Estijoje. „Skandinaviškos“ reformos ten pradėtos prieš gerą dešimtmetį.
Kad tokie teigiami pokyčiai galimi, stebime Estijoje. „Skandinaviškos“ reformos ten pradėtos prieš gerą dešimtmetį.
Svarbus ir tas momentas, kad švedai pradėjo įgyvendinti savo gerovės modelį tuo metu, kai jų ekonomikos lygis buvo netgi žemesnis nei šios dienos Lietuvos.
Reikšmingas momentas ir tas, kad daug niuansų ir Šiaurės valstybių gerovės modelio „paslapčių“ buvo atskleista per Atviro pažangos forumo diskusijas.
Jų metu skandinavų mokslininkai ir visuomenės veikėjai pristatė gerovės valstybės modelio įvairiapusiškumą ir svarstė, kaip jį padaryti tinkamą mūsų sąlygoms. Akcentuota itin svarbi Šiaurietiško gerovės modelio nuostata – žmogaus įgalinimas pasirūpinti ne tik pačiu savimi, bet ir kitais.
