„Tai rodo, kad galbūt tai ir yra tie skausmingi dalykai, kuriuos Rusija ir V. Putinas gali suprasti. Taigi V. Putinas galėtų prisiminti, kuo baigėsi Sovietų sąjungai, kai naftos kainos staiga krito, Sovietų sąjunga buvo įsivėlusi į karą Afganistane ir ekonomika tiesiog sugriuvo“, – priminė A. Kubilius.
Paklaustas kaip vertina žurnalistės J. Mitkovos atsisakymą Sausio 13-osios medalio, A. Kubilius teigė, jog apmaudu, kai gerai žinoti žmonės yra sąmoningai ar ne užvaldomi Rusijos propagandos.
R. Musnickas: Pradėkime nuo įdomių naujienų. Jūsų partijos bendražygis, patriarchas Vytautas Landsbergis išvadino Europą „dūra“, taip ir skamba „Europa yra dūra”, taip dabartinę Europos Sąjungą, kurioje vertybes išstūmė materializmas, pavadino V. Landsbergis. Cituoju lrytas.lt portalą, jis įsitikinęs, kad tokiu silpnumu naudojasi Rusija, o pati Europa nepastebi, jog kartoja savo pačios klaidas. Kaip Jūs tai vertinate?
A. Kubilius: Profesoriaus gebėjimas vaizdingais žodžiais labai trumpai nusakyti esmę yra seniai žinomas ir neprilygstamas. Nevertinčiau pačios frazės, o galėčiau įvertinti turinį. Tame yra daug tiesios. Europa sunkiai praregi, galbūt po Rusijos agresijos Ukrainoje pradeda keistis mąstymas, bet labai lėtai. Mums europiečiai sako, kad taip, jūs buvote teisūs, jus lietuvius, Baltijos valstybes, kritikuodavome, kad jūs per daug baiminotės Rusijos. Tai dabar lyg ir visi pradeda suprasti. Bet kyla klausimas, kiek Europoje mąstymo pokytis bus ilgalaikis?
Manau dabar turėtume siekti, matydami Rusijos agresyvumą, kad Europa biurokratiškai tvarkingai savo mąstyme Rusiją išimtų iš strateginės partnerės lentynėles ir padėtų į grėsmės lentynėlę.
Manau dabar turėtume siekti, matydami Rusijos agresyvumą, kad Europa biurokratiškai tvarkingai savo mąstyme Rusiją išimtų iš strateginės partnerės lentynėles ir padėtų į grėsmės lentynėlę. Iki šiol visuose Europos dokumentuose Rusija yra įvardijama kaip strateginė partnerė, o padėjus ją į strateginės grėsmės lentynėlę, Europa turėtų labai aiškiai pasakyti, kad pačios Europos saugumui kyla grėsmė būti energetiškai priklausomai nuo strateginės grėsmės ir pereiti prie labai aiškios politikos – mažinti energetinę priklausomybę nuo Rusijos. Tol, kol Rusija agresyviai elgiasi, kurti visas galimas alternatyvas, tą ką mes darome ir esame vieni iš pirmųjų tarp Centrinės ir Rytų Europos valstybių, kurdami savo alternatyvą, pavyzdžiui, dujoms. Tą patį turėtų daryti ir visa Europa.
Taip, kad po kelerių metų Europa galėtų žymiai drąsiau pasakyti Rusijai, kad toks agresyvus veikimas, kokį matėme dabar, Europai yra nepriimtinas. Dabar Europa, turėdama tą priklausomybę, kartais bijo tą pasakyti.
R. Musnickas: V. Landsbergis kalbėjo ir apie tai, jog susidaro įspūdis, kad Europa apaugusi lašiniais, visi gerai gyvena ir jie nelabai supranta nei pačių grėsmių, nei nelabai tiki, kad kažkokios grėsmės gali būti. Ir antra, čia kaip pavyzdys buvo pateiktas laivas „Mistral“, kurį stato Prancūzija Rusijai ir klausimas yra neaiškus, ką Prancūzija darys su tuo laivu, atiduos tą laivą Rusijai, o po to ji tą laivą dar pieš mus pačius panaudos. Kiek Jūsų akimis Europa, vartydamasi kaip inkstas taukuose, gali būti vieninga? Nes tolimesnės šalys nuo Rusijos, tokia kaip Portugalija, Ispanija, jiems ta Rusija, kol iki jų nueis.
A. Kubilius: Taip, Rusijos grėsmės kvapą mes jaučiame žymiai labiau. Jaučia Skandinavijos valstybės, Lenkija, jaučia tos šalys, kurios buvo vienaip ar kitaip Rusijos okupuotos ar patekusios į Rusijos imperijos įtakos sferą.
Tą įtaką žymiai mažiau jaučia Viduržiemio jūros šalys kaip Ispanija, Italija, Graikija ar Portugalija. Toms šalimis žymiai didesnė grėsmė nesibaigiantis karas Sirijoje, apie kurį mes girdime, matome, bet žiūrime kaip į teorinį pavojų. Taigi lygiai tas pats čia – natūralūs procesai, mes turime tai priimti kaip tam tikrą realybę. Turime įvairiuose Europos forumuose kalbėti labai aiškiai ir tai, ką profesorius pasako, yra vienas iš komunikacijos būdų, pasakyti metaforiškai, priminti 1938 m., paraleles tarp to, ką darė A. Hitleris ir ką daro V. Putinas ne tik veiksmais, bet ir retorika, šovinizmas, nacionalizmas, kurį V. Putinas paleido kaip džiną iš butelio. Visa tai ir yra mūsų užduotis, nes norint apsisaugoti, sustabdyti Rusijos agresiją, mums reikalinga Europos vienybė dėl geografinių skirtumų. Įvairios šalys pavojų jaučia skirtingai, priklausomai nuo atstumo, nuo istorijos ir mes šioje realybėje turime matyti savo užduotis.
R. Musnickas: Kaip Jūs dabar matote padėtį žvelgiant iš šios savaitės taško? Vieni pranešimai, kad Rusijos kariuomenė atsitraukia, kiti sako, kad tiek pat. Dabar tokia situacija, kad Krymas pasiimtas, Amerika bando taikyti kažkokias sankcijas, bet dabar kaip ir neaišku, ką toliau daryti. Pato situacija ar ne?
A. Kubilius: Nežinau, ar čia tinka pato žodis. Rusija matyt artimiausiu metu kažkokių veiksmų nesiims, bet tai nereiškia, kad ji daugiau nesiims jokių veiksmų. Iš visų kalbų, perėjimo prie politinio spaudimo, reikalavimų federalizacijos, neutralumo, kalbantis apie tai su aukštais Amerikos pareigūnais, Rusijos reikalavimai, kad Ukrainos konstitucija būtų kitaip rašoma, akivaizdu, kad Rusija bandys dabar perkelti dėmesio centrą į Ukrainos vidaus gyvenimą.
Rusija matyt artimiausiu metu kažkokių veiksmų nesiims, bet tai nereiškia, kad ji daugiau nesiims jokių veiksmų.
Galbūt kažkokiu būdu kelti sumaištį artėjančiuose Prezidento rinkimuose, galbūt Rytų ir Pietų Ukrainoje keliant žmonių nepasitenkinimus. Ukrainos laukia nemaži ekonominiai išbandymai, Rusija kelia dujų kainą, iš kitos pusės Tarptautinis valiutos fondas reikalauja atsisakyti subsidijų ir t.t. Matyt dabar Rusijos strategai kaip tik planuoja savo veiksmus siejant su kokiais nors socialiniais neramumais, o kariuomenė reikalinga tam, kad būtų galima ateiti ir tuos neramus nuraminti. Iš vienos pusės matyčiau tokį veikimą. Iš kitos pusės, kol kas man nėra aiški Vakarų strategija, jeigu tokia gimsta ar jau yra gimusi. Akivaizdu, jog ir Vakaruose yra suvokiama, kad greitų rezultatų, reikalaujant Rusijos atsitraukti iš Krymo, pasiekta nebus. Tačiau nežiūrėčiau visiškai beviltiškai, nes kai kurie epizodai rodo, kad strategija gimsta. Galėčiau išvardinti: B. Obamos ne vieną kartą pakartotas pareiškimas, kiek Europai reikės dujų, tiek JAV pateiks, bent jau po metų, kai atsidarys jų eksporto galimybės; B. Obamos vizitas po Europos tiesiai pas arabus, turinčius daug naftos ir dujų, iš karto bent jau daugelis komentatorių įvertino po to sekusį tą dieną V. Putino skambutį B. Obamai, ir prašymą, kad D. Keris susitiktų su S. Lavrovu Paryžiuje. Tai rodo, kad galbūt tai ir yra tie skausmingi dalykai, kuriuos Rusija ir V. Putinas gali suprasti.
R. Musnickas: O kodėl arabams būtų naudinga klausyti ką sako B. Obama, o ne V. Putinas?
V. Putinas galėtų prisiminti, kuo tada baigėsi Sovietų sąjungai, kai naftos kainos staiga krito, Sovietų sąjunga buvo įsivėlusi į karą Afganistane ir ekonomika tiesiog sugriuvo.
A. Kubilius: Yra daug panašių geopolitinių interesų. Nesijaučiu dideliu specialistu, bet daugeliui Saudo Arabijos lyderių ir arabų pasaulio lyderių nepatinka Rusijos aktyvi parama Asado režimui Sirijoje ir visos Sirijos problemos neišsisprendimas. Yra daug dalykų, kurie bent jau daliai arabų pasaulio yra svarbūs ir sutampa požiūriai su JAV. Šioje vietoje B. Obama grįžta prie tam tikrų instrumentų, kuriuos kažkada panaudojo R. Reiganas. Taigi V. Putinas galėtų prisiminti, kuo tada baigėsi Sovietų sąjungai, kai naftos kainos staiga krito, Sovietų sąjunga buvo įsivėlusi į karą Afganistane ir ekonomika tiesiog sugriuvo. Nesiimu spėti, kad būtent taip gali būti. Todėl aš ir sakiau, kad Europos vienas iš pagrindinių tikslų galėtų būti labai aiškios strateginės nuostatos sau pasitvirtinimas, kad Europa negali išlikti tiek priklausoma energetinių resursų požiūriu nuo Rusijos, kuri savo dabartiniais veiksmais įrodė, kad ji yra strateginė grėsmė. Negali tikėtis greitų rezultatų, kad po savaitės ar po dviejų Europa taps nepriklausoma ir Rusija to išsigandusi keis savo politiką. Bet nuosekliai to laikantis ir nuosekliai tai formuluojant ir Lietuva labiausiai suinteresuota, būtent kad tokios nuostatos Europoje formuluotųsi, manau, kad galima pasiekti rezultatą.
R. Musnickas: Truputėlį iš kitos operos, bet panašiai. T. Mitkova atsisakė Sausio 13-osios medalio, po to kai mūsų Prezidentė jį atėmė iš D. Kiseliovo. Kaip tai vertinate? Atrodo buvo tokia smagi žurnalistė mums siekiant Nepriklausomybės. Kas atsitinka žmonių galvose, kad jai va taip.
A. Kubilius: Sunku ką nors pasakyti, nelabai seku Rusijos televizijos dabartinę situaciją. Kai įsijungiu ir pamatau vienokią ar kitokią laidą, tai stebina toks, drįsčiau pavadinti šovinistinis patosas. Ir taps pats D. Kiseliovas aktyviai jį demonstruoja, bet ir kitos laidos.
Diskusijų laidos atrodo kaip surežisuotos vienam Kremliaus kabinete. T. Mitkovos seniai nesu matęs, bet matyt, kad irgi yra užsikrėsta ar sąmoningai pasiduota tam Kremliaus doktrinos propagavimui, užsikrėsta šovinizmu. Tai yra vienas iš labiausiai gąsdinančių dalykų. Atrodo, normalūs žmonės, kuriuos kažkada pažinojome, matėme ir vertinome, kad jie per 20 m. pasidavė V. Putino ir dabar labai išpopuliarėjusio A. Dugino, apie kurį mes jau kalbėdavome nuo jo knygos apie Rusijos geopolitiką pristatymo.
aip kaip A. Hitlerio Vokietijoje ne vienas A. Hitleris tikėjo vokiečių rasės išskirtinumu, bet sugebėjo užkrėsti ir daugelį paprastų vokiečių, tai lygiai tas pats vyksta Rusijoje.
Taigi, ta didžiosios Rusijos filosofija, imperijos galybės atstatymo, trečiosios Romos visų vaizdinių, Rusijoje pakankamai išpopuliarėjusi. Tai nėra vien tik V. Putino ir Kremliaus ideologinio rakto pasirinkimas, bet tuo yra patikėję ir nemažai žmonių. Taip, kaip A. Hitlerio Vokietijoje ne vienas A. Hitleris tikėjo vokiečių rasės išskirtinumu, bet sugebėjo užkrėsti ir daugelį paprastų vokiečių, tai lygiai tas pats vyksta Rusijoje. Tai yra pats pavojingiausias dalykas, kad paleidus džiną iš butelio ir V. Putinui tai skatinant, toliau šitos visuomenės nuotaikos pradės valdyti ir valdo V. Putiną. Kitaip sakant, vienas kitą skatina.
R. Musnickas: Fizikos dėsniai – veiksmas lygus atoveiksmiui, kaip Jūs gerai žinote, pats būdamas fiziku
