– Tyrimą dėl galimo CŽV kalėjimo atlikęs Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas (NSGK) konstatavo, kad Lietuvoje buvo sudarytos sąlygos įrengti tokį kalėjimą, bet nenustatė, ar jis tikrai buvo ir veikė. Kaip vertinate komiteto išvadas?
– Tyrimas buvo sunkus; nereikėtų kalbėti apie „gerus“ ar „blogus“ rezultatus. Gerų atsakymų nėra. Jau vien tai, kad tenka tirti šitokius dalykus, – didelė problema. Džiaugsmo ir laimės nejaučiu. Manau, užčiuopėme tęsinį tų problemų, kurias jau buvome aptikę atlikdami Valstybės saugumo departamento (VSD) veiklos parlamentinį tyrimą.
Nustatėme, kad VSD buvo gavęs sąjungininkų prašymą įrengti Lietuvoje patalpas, tinkamas kalinti sulaikytus asmenis.
Nustatėme, kad VSD buvo gavęs sąjungininkų prašymą įrengti Lietuvoje patalpas, tinkamas kalinti sulaikytus asmenis. Sąlygos šiam projektui Lietuvoje buvo sudarytos. Negalime tvirtinti, kad (ir kaip) jomis pasinaudota. Tačiau buvo sukurtos sąlygos ne tik kalinti sulaikytus asmenis, bet ir juos įvežti.
– Ar tos sąlygos pažeidė Lietuvos Respublikos įstatymus?
– Kreipėmės į Generalinę prokuratūrą ir pasiūlėme jai ištirti, ar Mečio Laurinkaus, Arvydo Pociaus ir Dainiaus Dabašinsko veiksmai nebuvo piktnaudžiavimas tarnybine padėtimi ir įgaliojimų viršijimas. Nustatėme, kad tuomečiai aukščiausi šalies pareigūnai neturėjo informacijos apie tam tikrus minėtų asmenų veiksmus. Bet Seimas negali nustatyti, ar buvo pažeisti įstatymai, – tai daro teisėtvarka.
– Ar Lietuva dabar – teisinė valstybė iš tų, kuriose nuskambėjo CŽV kalėjimų istorijos?
– Manau, nemažai pažengėme. Tyrimas parodė, jog mūsų parlamentinė demokratija žengia žingsniu pirmyn. Sunkiai įsivaizduoju, kaip būtų buvę įmanoma juos žengti kad ir prieš metus. „Amnesty International“ formuluoja klausimą panašiai kaip jūs ir atkreipia dėmesį į Lietuvos demokratijos pažangą.
– Ar toks Lietuvos uolumas neliudija tam tikrų mūsų užsienio politikos pokyčių?
– Jei svarstomos problemos būtų buvusios iškeltos Lietuvoje, galbūt atsakyčiau „taip“. Tačiau klausimas iškeltas JAV – demokratiškiausioje pasaulio valstybėje. Informacija mus pasiekė iš JAV; ten dabar taip pat aiškinamasi. Todėl su mūsų užsienio politikos pokyčiais šios problemos nesiečiau.
– Kaip galėjo atsitikti, kad net šalies vadovas Valdas Adamkus nieko nežinojo apie CŽV kalėjimų Lietuvoje epopėją?
– Negalėčiau tvirtinti, jog V.Adamkus visai nieko nežinojo. Buvęs VSD vadovas A.Pocius šiuo klausimu liudijo kitaip. Jis sakė, kad prezidentas buvo tinkamai informuotas.
– CŽV kalėjimų Rytų Europoje istorijos verčia klausti: kaip turėjo elgtis amerikiečiai? Ar jie šiomis aplinkybėmis elgėsi netinkamai? Ar jiems reikėjo aukoti karo su terorizmu tikslus, kad nenukentėtų humanistiniai idealai?
– Man sudėtinga vertinti kitos valstybės politikos niuansus. Yra dvi medalio pusės. Viena vertus, tie vaizdai, kuriuos visi pamatėme rugsėjo 11–ąją, daugybės žmonių žūtis sukrėtė visus. Kilo natūralus noras stabdyti tuos žiaurius procesus.
Kita vertus, demokratijose juk visada iškyla teisinės valstybės principas. JAV karo belaisvių sulaikymo centrų savo teritorijoje nesteigė: Amerikos įstatymai neleidžia to daryti. Draudžia ir kitų valstybių teisės aktai.
Tačiau esama šalių, kurių įstatymų bazė nėra deramai sutvarkyta, o specialiosios tarnybos – menkai kontroliuojamos. Lietuva kaip tik ir yra tarp šių jaunų, nepatyrusių valstybių, kuriose amerikiečiai galėjo turėti neblogas sąlygas vykdyti norimas operacijas.
Vis dėlto mano žvilgsnis krypsta ne į JAV – jų kreipimasis dėl pagalbos buvo natūralus. Mano žvilgsnis krypsta į tuos Lietuvos žmones, kurie bendradarbiaudami su amerikiečiais privalėjo žinoti, ką leidžia ir ko neleidžia mūsų šalies įstatymai. Į žmones, kurie turėjo suvokti, ar jie pažeidžia, ar nepažeidžia Lietuvos įstatymų.
– Vadinasi, Jungtinės Valstijos, kaip plaukia iš Jūsų teiginių, mumis tiesiog pasinaudojo? Sau taiko aukštus žmogaus teisių standartus, o iš sąjungininkų tikisi, kas jie tų standartų nesilaikys?
– Tikrai nenorėčiau taip sakyti. Atsiriboju nuo tokio mąstymo. JAV specialiosios tarnybos vykdė savo funkcijas, o šimtaprocentinė atsakomybė tenka mūsų pareigūnams, kurie arba priėmė jiems teiktus pasiūlymus, arba ne. Ir jei priėmė, kaip tada juos įgyvendino?
Matot, nelegalių CŽV kalėjimų klausimą iškėlė būtent JAV, o ne Lietuva. Jų atstovai ir turi atsakyti į juos. Viename labai svarbių atsakymų, gautų iš JAV, teigiama, jog amerikiečiai gerbia Lietuvos suverenumą.
– Jeigu vienas žmogus pasiūlo kitam įvykdyti nusikaltimą, atsakomybė juk tenka ir tam, kuris siūlo, ne vien tam, kuris sutinka arba nesutinka.
– Matot, nelegalių CŽV kalėjimų klausimą iškėlė būtent JAV, o ne Lietuva. Jų atstovai ir turi atsakyti į juos. Viename labai svarbių atsakymų, gautų iš JAV, teigiama, jog amerikiečiai gerbia Lietuvos suverenumą. O Lietuvos suverenumas šiuo atžvilgiu yra tai, kiek mes leidžiame arba neleidžiame. Todėl per parlamentinį tyrimą išskirtinai kreipėme dėmesį į Lietuvos pareigūnų veiksmus ir į aplinkybes, kurias sužinojome. O naujų dalykų pavyko sužinoti.
– Ar yra tikimybė, kad CŽV kalėjimų Lietuvoje klausimu JAV atskleis daugiau informacijos, nei jos surinko Seimo komisija?
– Šito negaliu pasakyti. Bet negali paneigti galimybės, kad Amerikoje toliau bus atliekami tyrimai ir renkama informacija, kurios šiuo metu mes galbūt negalime turėti.
– Kaip manote, kodėl kaip tik dabar iš atsakingų postų Lietuvos diplomatinėje tarnyboje ir VSD traukiasi – arba yra nušalinami – pareigūnai, vaidinę nemenką vaidmenį per vadinamąjį „valstybininkų“ skandalą?
– Tam tikros problemos anksčiau tiesiog buvo neišspręstos. Jei yra pūlinys, jį reikia šalinti. O to nebuvo daroma: uždegimo simptomų nepastebėta laiku. Pirmiausia turiu galvoje su VSD susijusias problemas.
Tos bėdos yra sisteminės, bijau, kad greitai mes jų neišspręsime. Padėtį reikia keisti iš esmės – taip, kad VSD nebūtų „valstybė valstybėje“. Tą „valstybę valstybėje“ kontroliavo ne tie pareigūnai ir ne tie politikai, kuriems Konstitucija nustato pareigą kontroliuoti VSD.
Dabar atsiranda nepakantumas šiai situacijai. Seimo NSGK tampa struktūra, kuri rimtai atlieka parlamentinę specialiųjų tarnybų kontrolę. Šios parlamentinės institucijos senbuviai įgijo patirties: neliko ankstesnių baimių ir neinformuotumo. Panašūs procesai vyksta visose naujosiose demokratijose.
Juk neturime demokratinėse saugumo struktūrose anksčiau dirbusių žmonių: Lietuvoje jie visi dirbo KGB arba buvo susiję su KGB.
– Kodėl Lietuvoje taip nesunkiai aukščiausius postus saugumo struktūrose gavo asmenys, susiję su KGB, kaip buvęs VSD vadovas A.Pocius?
– Vienos valstybės atliko liustraciją greitai ir principingai, o kitose šie procesai net nepajudėjo. Lietuva įstrigo kažkur per vidurį tarp tų dviejų kategorijų – arčiau šalių, kurios beveik nieko nenuveikė.
Lietuva – nedidelė valstybė. Aktyvūs ir gabūs žmonės buvo reikalingi visur. Juos anais laikais „graibstydavo“ ir kompartija, ir komjaunimas, ir KGB. Taip nutiko, kad tie aktyvūs, gabūs žmonės sugebėjo įsitvirtinti ir naujomis – nepriklausomybės – sąlygomis.
– Ir anuomet siekė valdžios bei įtakos, ir dabar siekia to paties?
– Taip. Jie turi reikiamų gabumų ir vidinio „užtaiso“ būti valdžioje. Beje, yra žmonių, kurie, turėdami nomenklatūros bruožų ir norėdami valdyti Lietuvą anaiptol ne pačiais tinkamiausiais būdais, naudoja Rusijos ar KGB „kortą“. Tad neužtenka vien KGB ar prorusiškumo kriterijų. Svarbiausias kriterijus – sąžiningumas ir nesąžiningumas. Kad ir CŽV kalėjimų istorijoje.
Beje, yra žmonių, kurie, turėdami nomenklatūros bruožų ir norėdami valdyti Lietuvą anaiptol ne pačiais tinkamiausiais būdais, naudoja Rusijos ar KGB „kortą“.
Klaida būtų vadovautis vien vertybine priešprieša „už Ameriką“ arba „prieš Ameriką“. Ką reiškia – „už Ameriką“? Ar tiriamą kalėjimų istoriją gaubiantis paslaptingumas nepadarė žalos mūsų santykiams su Amerika? Ar ne geriau būtų buvę skaidrūs ir teisėti veiksmai?
Noriu pabrėžti: keičiasi pasaulėžiūros fronto linijos. Dabar svarbiausias pasirinkimas – tarp tų, kurie pasirengę Lietuvoje stiprinti demokratiją, ir tų, kurie mano, kad tauta nieko neišmano, partijos – kvailos, o Seimas – nevykėlis, ir kad tik keli protingi vyrai (beje, ne moterys) gali nuspręsti, kaip mums toliau gyventi.
Ir „valstybininkų“ istorijoje matau žmonių, su kuriais mes dabar esame skirtingose fronto pusėse. O juk ilgą laiką buvome su jais išvien. Tie žmonės neturi sovietinio šleifo, bet mūsų mąstymas demokratijos vertybių atžvilgiu skiriasi. Jie mano, kad demokratija – tai daugiau žaidimas, širma, už kurios gali veikti tie, kurie moka tampyti už virvučių ir daryti neskaidrią įtaką. Tokio masto įtaką, kad ji gali net pakeisti mūsų politinės santvarkos esmę.
– Toje stovykloje, su kurios atstovais Jūsų keliai išsiskyrė, yra ir vienas buvusių Jūsų atstovaujamos partijos vadovų – Mečys Laurinkus, ir vienas buvusių jos narių bei pretendentų į Seimą – Povilas Malakauskas. Kaip nutiko, kad buvę partijos bendražygiai atsidūrė skirtingose fronto pusėse? Juk iš pradžių vertybės lyg ir sutapo.
– Nežinau. Kai kuriuos žmones labai gundo galia, kurią teikia tam tikri valdžios įrankiai. Ta galia, manau, gali juos pakeisti. Kartais sakoma, jog iš visų žmogų valdančių aistrų pati galingiausia yra aistra valdyti. Kai ji neribojama, žmogus gali pasijusti esąs visagalis. To demokratijos sąlygomis negali būti. Kaip tik šioje vietoje ir yra mano minėta fronto linija.
Beje, viena iš problemų, kurias užčiuopė komiteto atliktas tyrimas, – tai pinigų panaudojimo problema. Kai kurie pareigūnai, pasijutę visagaliais, nes už jų – Amerikos galia, ne tik nepaisė taisyklių, kurių privalo laikytis, bet ir, tikėtina, neskaidriai naudojo pinigus, skirtus bendroms su sąjungininkais operacijoms. Turime daug nerimo keliančių liudijimų. Nemaži pinigai galėjo formuoti minėtą siekį valdyti ir didinti galią, kurios kai kas taip troško.
