Šiokio tokio atgarsio visuomenėje susilaukė vakarykštis Vyriausybės sprendimas dėl garsaus sportininko Arvydo Sabonio botelio Neringoje. Viena vertus, yra Aukščiausiojo Teismo sprendimas, sakantis, kad tie pastatai turi būti nugriauti, ir tie pastatai apskritai yra tapę visuomenėje nelegalių statybų simboliu Neringoje. Ir yra Vyriausybės siekis sudaryti taikos sutartį. Premjere, internete pilna komentarų, kad garsus žmogus taip bando susitvarkyti reikalus ir Vyriausybė jam padeda. Ką atsakytumėte?
Pirmas dalykas, mes nesvarstėme kažkokiu specifiniu būdu Sabonio botelių klausimo, o svarstėme darbo grupės, kuri buvo sudaryta po išvažiuojamojo Vyriausybės posėdžio į Neringą ir Palangą, pateiktą ataskaitą. Darbo grupei buvo pavesta išnagrinėti vadinamųjų nelegalių statybų klausimus tiek Neringoje, tiek Palangoje. Pateikta ataskaita apie tokias statybas Neringoje. Turiu pasakyti, kad pats terminas „nelegali“ sukėlė nemažai diskusijų ir Vyriausybės posėdyje, kadangi turėjome įvesti į savo diskusiją ir tokius tarpinius terminus. Yra legalios nelegalios statybos ir yra nelegalios nelegalios statybos, jeigu taip galima pajuokauti. Nelegalios nelegalios statybos yra tos, kurios buvo statomos visiškai be jokių leidimų, ir Neringoje yra žinoma turbūt viena ar dvi tokios statybos, kurios, be abejo, turi būti stabdomos ir griaunamos be jokių abejonių. Tuo metu nemažai pastatų, turbūt daugiau negu dvidešimt, yra statyta turint visus leidimus, su visais suderinimais ir visais parašais, tačiau jau pastačius pastatus vėliau dėl įvairių ar Konstitucinio Teismo sprendimų, nagrinėjant kai kuriuos pamatinius dokumentus kaip generalines schemas ir panašiai, buvo prieita prie išvados, kad leidimai tokių pastatų statybai negalėjo būti išduoti, tačiau jie buvo išduoti ir buvo pastatai pastatyti, ir todėl mes tokias statybas turime vertinti kaip šiek tiek kitokias, lyginant su tomis, kurios statomos be jokių leidimų.
Yra kontroversijų, premjere, tą tikrai galime pripažinti, yra ir teismo sprendimai.
Mes vertinome ir teismo sprendimus, vertinome ir tai, kad tie, kurie statė tuos pastatus ir turėjo visus leidimus, reikalaus atlyginti žalą, ir tą žalą greičiausiai turės atlyginti valstybė, tai reiškia, mokesčių mokėtojai. Nežinau, ar dėl tokių valstybės atsakomybės klaidų, kurios buvo padarytos prieš keliolika metų išduodant leidimus, vėliau išsiaiškinus, kad tie leidimai gal buvo ir nepagrįstai išduoti, turi mokėti mokesčių mokėtojai. Tai mes ir aiškinamės, kokiais būdais būtų galima pasiekti, kad būtų ieškoma taikos sutarčių teismuose, kad nenukentėtų mokesčių mokėtojų interesai ir būtų išsaugota architektūrinė specifika Neringos mieste.
Visuomenei gana baisiai skamba tos sumos, Jūsų kancleris mini 100 mln. mokesčių mokėtojams. Tikrai žmonėms, kurie klauso tų kalbų, atrodo, kuo dėti mokesčių mokėtojai – kažkas dėjo parašus, ar ne tie žmonės turėtų atsakyti?
Jie turėtų atsakyti, bet natūralu, kad žala būtų išieškoma iš valstybės, iš valstybės iždo. Vargu ar galime tikėtis, kad tokią žalą galės atlyginti vienas ar kitas valdininkas, o žala gali siekti tiek, kiek kainavo tos statybos, kiek kainuoja tie pastatai tokioj gražioj vietoj pastatyti. Tuos dalykus irgi turime įvertinti.
Grįžtant prie to teisingumo jausmo, ar sustiprina tokie sprendimai teisingumo jausmą visuomenėje? Štai Antanas Vinkus labai įdomiai pasakė: teismo sprendimo įvykdymą, jeigu boteliai būtų nugriauti, galima traktuoti kaip psichologinio vandalizmo aktą. Kokia jūsų nuomonė?
Aš nesiimu vertinti nei merų, nei kieno nors kitų kalbų. Mes esame atsakingi už tai, kad rastume tokius sprendimus, kad nenukentėtų ir teisingumo jausmas vienoje pusėje, ir teisingumo jausmas kitoje pusėje, nes aš nežinau, ar žmonės tikrai galvos, kad teisingumas yra įvykdytas, jeigu visko pabaigoje mokesčių mokėtojai turės sumokėti nemažas sumas, kompensuodami žalą, kurią teismai pripažins kaip patirtą privačių asmenų.
Čia išties labai stiprus argumentas ir visuomenė apsispręs, bet, matyt, diskutuosime, žiūrėsime, kaip čia geriau, ir Jūs, matyt, stengsitės, kaip sakėte, ir visuomenės nuostatų nepabloginti teisingumo prasme, ir galbūt tos finansinės pusės neapsunkinti, kad ir gyvenimas nepasunkėtų, ar ten 100 milijonų, ar kiek kainuotų. Bet, premjere, štai šildymo sąskaitos, ir žmonės sako, kad jie bijo sąskaitų už šildymą. Vakarykštė informacija: valstybinėse įmonėse, įstaigose, Vilniaus centre šilumos suvartojimas išaugo iki 59 proc. Taip skelbia portalas „Delfi“. Vyriausybės rūmai, kur Jūs dabar dirbate, suvartojo ketvirtadaliu daugiau šilumos per lapkritį nei pernai. Tai šilta turbūt Jūsų kabinete?
Ir šiais metai galėjome džiaugtis sparčiausiu ekonomikos augimu visoje Europos Sąjungoje
Na, kažkaip nejaučiame. Situaciją jau ne pirmą savaitę stebime, atitinkamos tarnybos atlieka „ekstra“ tyrimą. Tikimės, kad netrukus turėsime tyrimo rezultatus. Bendra situacija yra gana aiški. Vien tik remiantis tuo, ką tenka matyti viešojoje erdvėje, žiniasklaidoje, tai tenka pastebėti, kad Vilniaus miesto savivaldybėje situacija radikaliai skiriasi nuo kitų savivaldybių. Noriu priminti, kad savivaldybės atsako už tai, kaip veikia jų savivaldybės teritorijoje šilumos tiekimo įmonės. Vilniaus mieste dėl kol kas sunkiai paaiškinamų priežasčių šilumos įmonės lapkričio mėnesį pateikė žymiai daugiau šilumos negu praeitų metų lapkričio mėnesį, kurio temperatūra buvo labai panaši. To neįvyko kitose savivaldybėse. Kitose savivaldybėse šilumos suvartojimas esant tokiai pat temperatūrai net ir sumažėjo, o Vilniuje išaugo 15 ar 17 proc. Turiu dar kartą pastebėti, kad Vilniaus miesto meras Artūras Zuokas, kuris dėl to kaltina Vyriausybę, derybas su „Gazpromu“, yra visiškai neteisus, nes pateiktos šilumos kiekis vartotojams visiškai nepriklauso nuo dujų kainos.
Kaip visuomenės nuotaikas veikia ši problema? Premjere, kaip įsivaizduotumėte žmogų, kuris už 1 kambario butą gauna didesnę nei 300 litų sąskaitą arba gyvendamas 2 kambarių bute už šildymą moka 500–600 litų? Jau nekalbant apie didesnius plotus... Žmogus, kuris turi du vaikus, privalo išlaikyti šeimą, gauna 1500 litų į rankas ir dar turi paskolą... Na, tikriausiai tiesiausias kelias emigracijai po tokių dalykų. Kaip tai veikia visuomenės vystymąsi?
Aš tikrai nesiimčiau spręsti, lengvo atsakymo čia nėra. Mane, kaip vilnietį, labiau stebina klausimas, kaip štai gaunant tokias sąskaitas galima televizijos ekranuose stebėti labai gausią, masinę reklamą apie labai gražius kaimynų santykius. Galima labai metaforiškai pakalbėti apie tos pačios „Vilniaus energijos“ plačią reklaminę kampaniją. Šioje vietoje neadekvačiai elgiasi šilumos kompanija ir Vilniaus savivaldybės vadovybė, kuriems vis dar atrodo, kad sunku suvokti, kad jie yra atsakingi už vilniečių, Vilniaus gyventojų savijautą, kuri nėra labai gera gaunant tokias sąskaitas.
O koks tokios didelės reklamos beveik visoje žiniasklaidoje tikslas?
Galima tik spėlioti. Galbūt dėl kažkokių priežasčių reikia, kad žiniasklaida gautų tokius reklaminius užsakymus. Čia galima įvairiai spėlioti.
2012 metai ant nosies, liaudiškai kalbant, metų sandūra. Premjere, Jums asmeniškai buvo sėkmingi šie metai ar ne? Kaip politikui, ministrui pirmininkui?
Na, aš sakyčiau, kad sudėtingi. Aš nežinau, kas yra politikoje sėkmė. Ar tai – pasiekti rezultatai, kurie buvo užsibrėžti. Tai šiuo atžvilgiu metai buvo tikrai labai įvairūs, negali sakyti, kad vien tiktai labai sunkūs. Metų pradžia žydėjo ekonomikos optimizmo žiedais. Pirmame metų pusmetyje ekonomikos skaičiai atrodė labai neblogai. Eksportas augo po 30-40 proc., BVP – po 6 proc. Ekonomikos perspektyvų dangus atrodė visiškai giedras, ir tai leido mums galvoti, kad netrukus ateis metas, kai tą ekonomikos gerėjimą savo pajamose, piniginėse pajus ir kiekvienas žmogus. Bet antrasis metų pusmetis dėl euro zonos užsitęsusios krizės gana greitai keitėsi į blogesnę pusę, ir tas giedras dangus buvo labai greitai užtemdytas niūrių debesų. Mums teko labai greitai iš optimizmo rūbų persirengti rūbais, kurie labiau pritaikyti lietingam orui. Turiu omenyje visas biudžeto peržiūras ir kitų metų prognozes. Tą irgi pakankamai sėkmingai padarėme, dėl to galima kalbėti, kad metus baigėme pasiekę rezultatus, kuriuos turėjome pasiekti. Panašiai turėčiau pasakyti, kad tokioje svarbioje srityje kaip energetikoje pavyko pasiekti gerų rezultatų siekiant svarbiausių strateginių tikslų: jungčių, atominės elektrinės ir suskystintų dujų terminalo, ir bendrai integruojant mūsų energetikos sistemas į Vakarų Europos sistemas. Taigi energetika irgi valosi, išsilaisvina, integruojasi, ir čia rezultatai irgi yra labai svarbūs. Paskutinis dalykas, kurį paminėčiau, tai vėlgi toks netikėtas išbandymas, kurį ir Lietuvos bankas, ir Vyriausybė, ir Seimas, ir ypač Finansų ministerija atlaikė labai neblogai. Turiu omenyje „Snoro“ banko krizę. Šiuo požiūriu, rezultatų požiūriu, galima konstatuoti, kad metai nebuvo lengvi, bet yra pasiekta tai, ką turėjome pasiekti.
Na, žmonių požiūrių yra labai įvairių. Kaip kokybiškai pamatuoti Vyriausybės darbą per metus? Kokį pažymį parašytumėte už šiuos metus Vyriausybei?
Aš nesiimu labai švaistytis pažymiais. Gal kiti turėtų parašyti. Bet aš visada vertinau pagal tai, kaip man pačiam atrodo, ar mums pavyko pasiekti tai, ką turėjome pasiekti. Tai pagal pasiektus rezultatus aš penkių balų sistemoje rašyčiau keturis su minusu.
Tai yra ir pakankamai kritikos sau?
Kas be ko. Tikriausiai patys sau esame didžiausi kritikai. Ir tiksliausiai žinome, už ką turime save kritikuoti.
Savikritiškai žiūrėti, sakoma, yra geras bruožas. Tik gal per daug savikritiškai nereikia žiūrėti, nes tada savivertei kenkia. Bet Baltijos tyrimai, žmonių nuostatos, nuomonės rodo, kad žmonės atsargiai pasitinka Naujuosius metus. Ir lūkesčiai gana atsargūs. Švelniai pažiūrėjus į publikuojamus Baltijos tyrimų duomenis, 39 proc. pasitinka Naujuosius galvodami, kad jie bus blogesni. Gana didelis skaičius. O Jūs kaip galvojate? Įkvepia optimizmui ateinantys metai ar nelabai?
Žmonės yra išmintingi. Ir tai atsispindi tuose lūkesčiuose. Esu įsitikinęs, kad žmonės jau gerai suprato per šiuos keletą metų ir 2009 metų krizės laikotarpį, kad esame labai priklausomi nuo to, kas vyksta platesniame pasaulyje. Žmonės labai gerai mato tai, kas vyksta euro zonoje, kas vyksta Graikijoje, kas vyksta Italijoje, kaip tai veikia visos ES ekonomiką. Kaip tai veikia mus. Pasinaudojus tokiomis trumpomis metaforomis, žvelgiant į kitus metus, galėčiau sakyti, kad jei 2008 metai, kaip tuo metu buvo mėgstama sakyti, buvo tokie „puotos maro metu“ metai, 2009 metai buvo „kritimo į bedugnę metai“, 2010 m. – sunkaus „lipimo iš duobės“ metai, šie metai, bent jau didžioji dalis – „vieno sparčiausių Europoje augimo metai“, tai kiti metai, mano įsitikimu, galėtų būti įvardyti kaip „pasitikėjimo savimi nežinomybėje metai“. Aš taip juos apibrėžčiau. Labai svarbu yra pasitikėti savimi. Man atrodo, mes per šituos keletą metų sugebėjome įrodyti visų pirma patys sau, turiu omenyje, sugebėjo Lietuvos visuomenė, Lietuvos žmonės, kad galime susitvarkyti su didžiausiais iššūkiais. Ir dabar, matydami tą, kaip aš vadinu, sunkiai apibrėžiamą nežinomybę, mes turime pasitikėti savimi, kad įveiksime ir tuos iššūkius, kurie galbūt laukia ir kitais metais.
Bet kas leidžia kliautis nežinomybėje, kaip Jūs sakote, kai tu nežinai perspektyvos? Kliautis ir pasitikėti savimi? Kas leidžia?
Patirtis. Ta patirtis, kurią turime patys sukaupę, kad galime susitvarkyti ir su tokiomis krizėmis, kurių daugelis kitų Europos valstybių ir nematę. Mes Baltijos valstybėse 2009 metais turėjome pergyventi ekonomikos smukimą maždaug po 15 proc. Buvo sunku, buvo sudėtinga. Tarėmės su žmonėmis, taupėme, mažinome, veržėmės diržus ir atlaikėme tai. Ir šiais metai galėjome džiaugtis sparčiausiu ekonomikos augimu visoje Europos Sąjungoje. Tai rodo, kad anksčiau elgėmės išmintingai, ir todėl, remdamiesi į tokią paprastą žmoniškąją patirtį, mes patys sau galime drąsiai tvirtinti, kad ir kitais metais elgsimės išmintingai. Išmintingai ir atsakingai. Tiek valdžia, tiek žmonės.
Na, tokiu judriu metu, galbūt, dar gera savybė yra prisitaikymo greitis, atsitokėjimo greitis, kai iššūkiai užklumpa per kelias dienas.
Visiškai pritariu Jūsų šiam pastebėjimui. Mūsų veiksmai 2008 m. pabaigoje – 2009 m. pradžioje nieko nelaukiant imtis veržtis diržusi leido mums 2011 m. matyti jau spartų ekonomikos atsigavimą, ir kartu leidžia palyginti save su kitomis Europos Sąjungos valstybėmis, ypač su pietinėmis valstybėmis, kurios tuo metu, 2009-2010 m., tų diržų veržtis nesugebėjo. Dabar pavėluodami jau skuba tai daryti, bet tai yra žymiai sunkiau ir sudėtingiau, kai tai daroma pavėluotai.
Tad baigiant šį mūsų pašnekesį būtų galima palinkėti judrumo ir valios. Premjere, kitą savaitę atostogausite. Lietuvoje ar užsienyje?
Lietuvoje.
Gerų atostogų Jums, gerų Naujųjų metų.
Ačiū Jums. Gerų metų visiems.
