Dabar populiaru
Publikuota: 2016 sausio 27d. 07:25

Rūta Vanagaitė apie Holokaustą: užsimerkti negalime, kad ir kokia skaudi tiesa

Žydų egzekucija prie Šiaulių 1941 metais
yadvashem.org nuotr. / Žydų egzekucija prie Šiaulių 1941 metais

„Tūkstančiai jaunų lietuvių buvo įvelti į žydų žudynes. Negaliu jų kaltinti, bet negaliu ir pateisinti. Jei, susiklosčius aplinkybėms, tai jau įvyko vieną kartą, ar mes galime būti tikri, kad neatsitiks ir dar kartą? Kodėl turime smerkti „Islamo valstybės“ berniukus, jei mūsų pačių 15-16 metų berniukai po pamokų eidavo šaudyti žmonių?“ – sako Rūta Vanagaitė, parašiusi knygą „Mūsiškiai“ apie holokaustą Lietuvoje.

„Dėmesio centre“ – pokalbis su daugybę šokiruojančių faktų pateikusia knygos autore.

Juliaus Kalinsko/15min.lt nuotr./Rūta Vanagaitė
Juliaus Kalinsko/15min.lt nuotr./Rūta Vanagaitė

– Ponia Vanagaite, kuo jūs aiškinate lietuvių entuziazmą dalyvaujant žydų žudynėse Antrojo pasaulinio karo metais?

– Didelio entuziazmo nebuvo, jo vedini tebuvo vienetai. Kiti tiesiog vykdė pareigą.

– Susidarė įspūdis, kad jūs savo knygoje kaip tik kalbate apie lietuvių norą dalyvauti žydų žudynėse?

– Tie, kurie žudė norėdami prisiplėšti, tikriausiai norėjo. O paprasti lietuviai įsijungė į batalionus, nes jiems buvo pasakyta, kad tie batalionai yra nepriklausomos Lietuvos kariuomenės pradžia, jie eis kovoti su sovietais ir ginti Lietuvos. Iš pradžių  batalionai saugojo objektus, vėliau – žydus, dar vėliau juos nuvežė prie duobės ir pastatė. Reikėjo didžiulių pastangų pasakyti: „Aš nešausiu“.

– Tačiau buvo ir tokių, kurie nešovė į žydus. Juos paleisdavo?

Paprasti lietuviai įsijungė į batalionus, nes jiems buvo pasakyta, kad tie batalionai yra nepriklausomos Lietuvos kariuomenės pradžia, jie eis kovoti su sovietais ir ginti Lietuvos.

– Taip. Karininkai dažniausiai būdavo lietuviai, vokiečiai į provinciją, kur vykdavo žudynės, net nevažiuodavo. Jei karininkas lietuvis matydavo, kad tavo rankos dreba, iš kur jis galėjo žinoti, kad nešausi į jį? Jei pamato, kad nerviniesi, tau blogai, tau net ginklo neduoda.

Bet būdavo ir tokių, kurie norėdavo šaudyti. Tie, kurie turėjo entuziazmo, iš tikrųjų buvo visuomenės atmatos. O į batalionus eidavo tie, kurie vykdė pareigą arba būdavo vedini įvairių motyvų. Vieni dėl turto, kiti dėl to, kad neturėjo namų, treti – nes mylėjo tėvynę ir nekentė sovietų. Buvo tokių, kurie per ketverius metus savo rankomis po 20 tūkstančių žmonių nužudė.

– Rinkdama medžiagą knygai jūs turbūt perskaitėte visas lietuviškas knygas šia tema?

– Taip. Tačiau pagrindinis mano šaltinis – bylos, pokalbiai su žmonėmis. Paprastas žmogus neis į archyvus ir nesėdės pusę metų skaitydamas bylas, neperskaitys visų knygų. Todėl mano tikslas buvo sudėti visą medžiagą į 300 knygos puslapių, kad žmonės suprastų, kas iš tiesų įvyko.

TAIP PAT SKAITYKITE: Rūta Vanagaitė: apie žydų žudynėse dalyvavusius lietuvius vis dar bijoma kalbėti

– Kodėl jūs ėmėtės šios temos?

Bet būdavo ir tokių, kurie norėdavo šaudyti. Tie, kurie turėjo entuziazmo, iš tikrųjų buvo visuomenės atmatos.

– Esu padariusi keletą projektų, man ši tema įdomi, nors ir neturiu žydiško kraujo. Esu ne kartą susidūrusi su didžiuliu antisemitizmu. Lietuvoje žydų nedaug belikę, vos keli tūkstančiai, bet mes jų ir toliau nekenčiame. Be to, yra didžiulė baimė ir nenoras šia tema kalbėti. Ypač bijo valstybinėse įstaigose dirbantys žmonės. Su rimtais žmonėmis aš susitikdavau parkuose ir jie vis dairydavosi, ar niekas nemato.

– Jūs pateikiate naują požiūrį į problemą, radote kitokių kampų. Koks buvo jūsų tikslas?

– Aš pabandžiau iš arčiau pažvelgti į žmones, kurie žudė, suprasti juos, pažiūrėti, nuo ko jie pradėjo, kokia buvo jų motyvacija. Mes iki šiol nežinome, kas vyko prie duobių. Žinome tik tiek, kad buvo nužudyta tūkstančiai žydų ir kad tai darė visuomenės atmatos.

Bet ar mes žinome, kad vaikų nešaudė, o trankė į medžius, nes taupė kulkas? Kad atkasta daugybė vaikų palaikų nepažeistomis kaukolėmis. Tai reiškia, kad jie buvo užkasti gyvi. Ar mes žinome apie milžinišką antisemitizmą, kurį to laikotarpio Lietuvos vyriausybė puoselėjo? Tai žmones ir skatino. Jiems buvo sakoma, kad žydai yra utelės, erkės, komunistai ir kas tik nori. Panaši leksika, kad žydai yra komunistai, girdima iki šiol. Tai A. Hitlerio ir J. Gebelso žodžiai.

Bet ar mes žinome, kad vaikų nešaudė, o trankė į medžius, nes taupė kulkas?

– Važiavote į vietas, kuriose vyko žydų žudynės. Ar daug dar likę liudininkų?

– Taip. Prie kiekvienos žudymo vietos gyvena žmonės, puikiai prisimenantys tuos laikus. Jiems dabar 85–90 metų. Per 75 metus jų niekas nepaklausė, todėl dabar jie bijo kalbėti. Niekas, išskyrus Romą iš Šeduvos, nesutiko pasakyti savo vardo, nusifotografuoti. Sakė bijantys, nes dar kas nors ateis ir užmuš. Klausiau: kas ateis, kas užmuš? Atsakė, kad lietuviai.

– Efraimas Zuroffas, dalyvaudamas jūsų knygos pristatyme teigė, kad Lietuvos valdžia nenorėjo dalyvauti sprendžiant problemą. Ką jis turėjo omenyje?

– Kai Jungtinės Valstijos deportavo karo nusikaltėlius – Kazį Gimžauską, Aleksandrą Lileikį, Algimantą Dailidę – procesas buvo vilkinamas ir nei vienas nusikaltėlis nebuvo nuteistas. Mane stebina dar vienas dalykas. Pati buvau nuėjusi į Vyriausybę ir klausiau apie Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro parengtą 2055 pavardžių sąrašą, gulintį Vyriausybės kanclerio stalčiuje nuo 2012 metų.

Klausiau, ar negalima ištraukti to sąrašo, atiduoti visuomeninį interesą ginančiam prokurorui. Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras trejus metus tyrė, surado 2055 pavardes, o bylų yra dešimtys tūkstančių, centras nežino, ką daryti toliau. Vyriausybėje man buvo pasakyta: ką bedarytume, žydams niekada nebus gana. Tai pasakė Vyriausybės vicekancleris.

Vyriausybėje man buvo pasakyta: ką bedarytume, žydams niekada nebus gana. Tai pasakė Vyriausybės vicekancleris.

– Savo knygoje jūs nukarūnuojate kai kuriuos asmenis ir įvykius. Į 1941 metų birželio sukilimą, Lietuvos laikinąją vyriausybę, „baltaraiščius“ jūs pažvelgėte kitu kampu?

– Birželio sukilimą Kaune ant Prisikėlimo bažnyčios iškėlęs Lietuvos vėliavą, pradėjo žmogus pavarde Norkus. Vėliau jis buvo vienas Tautos apsaugos bataliono vadų ir jau liepos pradžioje, jam vadovaujant, buvo nužudyti 3 tūkstančiai nekaltų žmonių. „Baltaraiščius“ labai greitai panaudojo naciai. To laikotarpio Lietuvos vyriausybė įkūrė pirmąją koncentracijos stovyklą Kauno VII forte, kur šie žydai ir buvo nužudyti. Žudynėms vadovavo žmogus, kuris prieš kelias dienas buvo iškėlęs Lietuvos vėliavą bažnyčioje. Kas jis? Herojus?

– Minite, kad netgi kunigai gana palankiai žiūrėdavo į tokią nuodėmę. Pavyzdžiui, Minske, katalikų bažnyčioje, žydus Baltarusijoje šaudę lietuviai gaudavo išrišimą.

– Batalionai turėjo savo kapelionus, kurie sekmadieniais aukodavo mišias. Būdavo, kad vaikinai išpažinties eidavo po penkis vienu metu. Taip greičiau, nes vis tiek visų nuodėmė ta pati. Po to giedodavo Lietuvos himną. Kartais vaidindavo vaidinimus iš bataliono kasdienybės, vienas iš jų vadinosi „Minsko dzinguliukai“. Tie „dzinguliukai“ yra nužudę 15 452 žmones.

Kodėl turime smerkti „Islamo valstybės“ berniukus, jei mūsų pačių 15–16 metų berniukai po pamokų eidavo šaudyti žmonių?

– Ponia Vanagaite, koks šios knygos moralas, išvados?

– Moralas – labai paprastas. Visa tai vyko susiklosčius daugybei nepalankių aplinkybių. Tūkstančiai jaunų lietuvių buvo įvelti į šią situaciją. Negaliu jų kaltinti, bet negaliu ir pateisinti. Jei, susiklosčius aplinkybėms, tai jau įvyko vieną kartą, ar mes galime būti tikri, kad neatsitiks ir dar kartą?  Kodėl turime smerkti „Islamo valstybės“ berniukus, jei mūsų pačių 15–16 metų berniukai po pamokų eidavo šaudyti žmonių?

Taip jau buvo įvykę ir gali pasikartoti. Užsimerkti negalime, kokia skaudi ir bjauri tiesa bebūtų. Mane tai kankino pusę metų. Tai buvo žiūrėjimas į pragaro vartus.

Lrt.lt

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Naujienos

Popiežiaus vizitas Aktualu

Džiugesys ir laukimas: Katedros aikštėje jaunimas laukia popiežiaus Pranciškaus

Aktualu

Klaipėdoje ties molu apsivertė jachta, du žmonės dingę

Popiežiaus vizitas Aktualu

Susitikimai su popiežiumi: gyvenimo įvykis, viltis, ramybė

Gyvenimas

Popiežius Pranciškus neturi vieno plaučio: be kokių organų galima gyventi?

Popiežiaus vizitas Aktualu

Popiežius Pranciškus Lietuvoje: „Galite tapti tiltu tarp Rytų ir Vakarų“

Susitikimų su popiežiumi vietos ir programa

Popiežiaus Pranciškaus papamobilis, kuriuo jis keliaus Vilniaus gatvėmis

Popiežiaus vizitas Aktualu

P.Subačius: popiežius keliauja ten, kur jo reikia žmonėms, o ne valstybių vadovams

Vardai

Vaidai Skaisgirei Ispanija – tarsi antri namai: čia dešimtmetį gyvena sesuo su šeima

Popiežiaus vizitas Aktualu

Svarbios maldos vietos Lietuvoje

Tiesiogiai Gazas

Didžiojo BEC 4H lenktynių finalo tiesioginė transliacija iš Estijos: „Skuba Racing“ BMW patyrė didelę avariją

Aktualu

Popiežiaus kaina: kiek kitoms pasaulio valstybėms kainavo Pranciškaus apsilankymas?

Maistas

Vytaro Radzevičiaus „Pasaulio puodai“: Ernesto Hemingway'aus troškinys „picadillo“

Vardai

Po sužadėtuvių Nomeda Marčėnaitė su mylimuoju po vienu stogu kraustytis neskuba: „Nenorime pokyčių“

Popiežiaus vizitas Aktualu

Popiežius Pranciškus jau Lietuvoje – oficiali pasitikimo ceremonija įvyko

Aktualu

Dandolke nužudytos lietuvės vaikams teikiama psichologo pagalba: spręs dėl perdavimo į globėjų rankas

Vardai

Kourtney Kardashian santykių viražai: trijų vaikų mama susitikinėja su 20-mečiu jaunuoliu

Pasaulis kišenėje

Miunchene prasidėjo alaus festivalis „Oktoberfest“: už bokalą prašoma 11,5 euro

Popiežiaus vizitas Aktualu

Prieš 5 metus – 15min klausimas popiežiui Pranciškui. Apie krepšinį

Aktualu

Neblaivi moteris Šiauliuose santykius su sugyventiniu aiškinosi peiliu

Naujienos

Aktualu

Popiežius Pranciškus atvyko prie Aušros Vartų

Popiežiaus vizitas Aktualu

Džiugesys ir laukimas: Katedros aikštėje jaunimas laukia popiežiaus Pranciškaus

Aktualu

Klaipėdoje ties molu apsivertė jachta, du žmonės dingę

Popiežiaus vizitas Aktualu

Susitikimai su popiežiumi: gyvenimo įvykis, viltis, ramybė

Gyvenimas

Popiežius Pranciškus neturi vieno plaučio: be kokių organų galima gyventi?

Susitikimų su popiežiumi vietos ir programa

Popiežiaus vizitas Aktualu

Popiežius Pranciškus Lietuvoje: „Galite tapti tiltu tarp Rytų ir Vakarų“

Popiežiaus Pranciškaus papamobilis, kuriuo jis keliaus Vilniaus gatvėmis

Popiežiaus vizitas Aktualu

P.Subačius: popiežius keliauja ten, kur jo reikia žmonėms, o ne valstybių vadovams

Vardai

Vaidai Skaisgirei Ispanija – tarsi antri namai: čia dešimtmetį gyvena sesuo su šeima

Tiesiogiai Gazas

Didžiojo BEC 4H lenktynių finalo tiesioginė transliacija iš Estijos: „Skuba Racing“ BMW patyrė didelę avariją

Popiežiaus vizitas Aktualu

Svarbios maldos vietos Lietuvoje

Aktualu

Popiežiaus kaina: kiek kitoms pasaulio valstybėms kainavo Pranciškaus apsilankymas?

Vardai

Po sužadėtuvių Nomeda Marčėnaitė su mylimuoju po vienu stogu kraustytis neskuba: „Nenorime pokyčių“

Popiežiaus vizitas Aktualu

Popiežius Pranciškus jau Lietuvoje – oficiali pasitikimo ceremonija įvyko

Aktualu

Dandolke nužudytos lietuvės vaikams teikiama psichologo pagalba: spręs dėl perdavimo į globėjų rankas

Vardai

Kourtney Kardashian santykių viražai: trijų vaikų mama susitikinėja su 20-mečiu jaunuoliu

Maistas

Vytaro Radzevičiaus „Pasaulio puodai“: Ernesto Hemingway'aus troškinys „picadillo“

Pasaulis kišenėje

Miunchene prasidėjo alaus festivalis „Oktoberfest“: už bokalą prašoma 11,5 euro

Popiežiaus vizitas Aktualu

Prieš 5 metus – 15min klausimas popiežiui Pranciškui. Apie krepšinį

Vardai

Daugiau vandens

Sveikata

Ruduo pilnas komplimentų

Parašykite atsiliepimą apie 15min