Šiuo metu Varšuvoje gyvenanti Baltarusijos nacionalinė lyderė trumpam grįžo į Vilnių ir trečiadienį užsuko į 15min studiją, kur su žurnalistu Ramūnu Jakubausku svarstė apie opozicijos ateitį, sunkią geopolitinę situaciją ir kitus aktualius klausimus.
Ji atskleidė, ką neseniai aptarė su Ukrainos prezidentu Volodymyru Zelenskiu, taip pat svarstė, ką galėtų reikšti JAV Centrinės žvalgybos agentūros (CŽA) vadovo vizitas Maskvoje. Be to, ji atskleidė, kad artimiausiu metu į laisvę bus paleista dar viena politinių kalinių grupė.
Šį pokalbį anglų kalba su lietuviškais subtitrais galite rasti ir 15min „Youtube“ kanale, o žemiau pateikiame svarbiausias pokalbio temas ir visą pokalbį tekstiniu formatu.
- 00:32 Kodėl Aliaksandro Lukašenkos laikas senka?
- 03:25 Ko trūksta, kad Baltarusijoje nugalėtų demokratija?
- 07:12 Apie stiprų palaikymą Baltarusijoje
- 09:00 Netrukus – dar vienas politinių kalinių paleidimas
- 11:46 Ar Baltijos šalys turėtų uždaryti sienas su Baltarusija?
- 13:32 Ar apribojimai ir sankcijos Baltarusijos sportininkams turėtų būti panaikinti?
- 14:32 CŽA vadovo vizitas Maskvoje – ką tai reiškia?
- 16:46 Ar Vladimiras Putinas gali užpulti NATO?
- 19:17 Europa – ant karo slenksčio?
- 21:20 Kokie yra persikėlimo į Varšuvą pliusai?
- 24:49 Vyro sprendimas pasilikti JAV – ar jis dar sugrįš į politiką?
***
– Neseniai sakėte, kad pokyčiai Baltarusijoje yra tik laiko klausimas, o Aliaksandro Lukašenkos laikas senka. Kodėl taip sakėte?
– Aš tikiu tokia savo mylimos šalies perspektyva, nes matau, kaip Baltarusijos žmonės nori pokyčių.
Aš matau, kad Baltarusijos žmonės nesiruošia pasiduoti kovoje dėl laisvės ir europietiškos perspektyvos. Ir pažiūrėkite – diktatoriai nėra nemirtingi. Jo, kaip diktatoriaus laikas eina į pabaigą, bet taip pat matome, kad jo nepalaiko Baltarusijos žmonės.
Aišku, per 30 metų jis sukūrė savo saugumo aparatą, režimą, kuris jam yra paklusnus, tačiau jis nesugeba jo suvaldyti, nes įvyko daug dalykų. Buvo 2020-ieji, buvo karas Ukrainoje, į kurį įsikišo ir režimas.
Jo aplinka mato, kad Lukašenka yra mūsų šalies aklavietė. Be to, matome ir tai, kad jis pasiruošęs parduoti mūsų nepriklausomybę ir Baltarusijos suverenitetą dėl savo asmeninio išlikimo. Jis nebrangina savo nacionalinio identiteto, jis negerbia kaimynų.
Baltarusijai jis yra niekas ir tik laiko bei mūsų bendrų pastangų klausimas, kada ateis pokyčių metas.
– Bet ar matote realių galimybių nuversti Minsko režimą?
– Viskas, ką mes, kaip žmonės, kaip demokratinė jėga, mūsų partneriai, darome, yra realu. Jeigu manysime, kad vieną dieną kažkas ateis ir išgelbės Baltarusiją, tai taip nebus. Pokyčius Lietuvoje padarė lietuviai. Kitose šalyse diktatūros buvo keičiamos su žmonių pagalba.
Suprantu, kad pokyčiai mano šalyje yra susiję su platesniais geopolitiniais procesais – su Rusijos karu prieš Ukrainą, su stipria ir principinga Europos Sąjungos pozicija, su ryšiais su JAV.
Tačiau Baltarusijos gelbėjimas nėra kitų šalių pareiga, tai – baltarusių pareiga, tačiau tam mums reikalingi sąjungininkai. Mes negalime to padaryti vieni, nes režimo rankose yra tokie dalykai kaip brutalumas, Rusijos pagalba, represijos.
Todėl mums reikalinga demokratiškų sąjungininkų stiprybė.
– Ar galite pasakyti, ko trūksta, kad Baltarusijoje nugalėtų demokratija?
– Turiu pasakyti, kad demokratija, demokratinių pokyčių vizija jau dabar yra Baltarusijos žmonių mintyse ir širdyse. Ir tai yra svarbiausia. Mes turime suprasti, kad per visus savo valdymo metus Lukašenka stūmė mūsų šalį vis arčiau Rusijos.
Jam nerūpėjo europietiškasis kelias ir laisvė. Jis tiesiog norėjo nutempti mus atgal į Sovietų Sąjungą. Ir baltarusiai sekė paskui Lukašenką šiuo keliu, nes tai buvo sunkūs laikai, žmonės nebuvo įtraukiami į politiką, žinote, visi tie sovietiniai naratyvai.
Revoliucija žmonių galvose jau įvyko, todėl mums tereikia, kaip mes sakome, galimybių lango. Kai Rusija, kuri nori, kad Baltarusija būtų jos satelitinė valstybė, bus silpnesnė, o Europa bus stipresnė savo pozicijose, Baltarusijos žmonės bus labiau subrendę pokyčiams – tai nebus impulsas, tai – procesas, kuris jau vyksta.
Mes ruošiamės Baltarusijos demokratizacijai. Mes tiesiame savo kelią į Europą, mes tampame visuomene, kuri yra dalis Europos. Mes ruošiame savo reformas, savo naują Konstituciją tam, kad užtikrintume, jog diktatūra nebesugrįš į Baltarusiją.
Tai – tiesiog techniniai dalykai – laisvi ir sąžiningi rinkimai, naujas ir normalus parlamentas, tačiau kartais tokie dalykai yra sunkiausiai pasiekiami.
– Ar gali būti taip, kad daugumai žmonių Baltarusijoje paprasčiausiai nereikia demokratijos – jie yra patenkinti tuo, ką jiems siūlo Lukašenkos režimas?
– Tikrai ne. Esu absoliučiai tikra, kad baltarusiai nori pokyčių. Jie nori normalios, laisvos, perspektyvios valstybės. Tačiau galbūt mes, kaip visuomenė, niekada nežinojome, kaip tą pasiekti. Turiu pasakyti, kad kai baltarusių paklausi – kur norite, kad Baltarusija būtų? Arčiau Europos su savo vertybėmis, laisvėmis ar arčiau Rusijos su pavergimu, su imperialistinėmis ambicijomis, rusifikacija?
Aišku, kad žmonės nori būti arčiau Europos – kaip normali, perspektyvi valstybė. Tačiau jie prisimena, kad per 30 metų Lukašenkos valdymo Europa mums nieko nepasiūlė, todėl žmonės dėl Lukašenkos nežinojo, kad realu tapti normalia valstybe.
Galbūt dėl baimės, nes gyvenimas diktatūroje yra susijęs su nuolatine baime. Žmonės nežinojo, kaip kovoti su diktatoriais. Žmonės nenorėjo įsitraukti į politiką, nes tai pavojinga. Tačiau mintyse ir širdyse mes norime būti laisva, europietiška valstybė, kuri mėgaujasi būdama Europos tautų šeimoje. Mes norime grįžti prie savo istorinių šaknų, kai dalinomės mūsų istorija. Būtent dėl to mintyse mes jau esame Europoje.
Mes, kaip žmonės, esame darbštūs, gerbiame įstatymus, esame nuoširdūs – tokie patys, kaip ir europiečiai. Būtent dėl to mes norime būti normalios visuomenės dalimi ir pamiršti sovietinį palikimą.
– Kalbant apie jus, kaip nacionalinę lyderę, kaip opozicijos lyderę, ar turite stiprų palaikymą Baltarusijoje?
– Žinote, mūsų situacija nėra apie asmenybes. Esu tikra, kad Baltarusijos žmonės turi tuos pačius tikslus kaip ir mūsų demokratinis judėjimas, kaip ir aš – šio judėjimo lyderė. Tai – laisvi ir sąžiningi rinkimai, europietiškos perspektyvos mūsų šaliai ir pabėgimas iš Rusijos gniaužtų. To nori Baltarusijos žmonės. Jie tikrai brangina ir mato tai, kaip aš stengiuosi padaryti, ką galiu, šioje situacijoje, tai, kaip mes sukūrėme demokratines institucijas išeivijoje, kaip mums pavyko išsaugoti savo vienybę, kaip komunikuojame ir koordinuojame veiksmus su žmonėmis.
Aš turiu galimybę kalbėtis su žmonėmis, kurie šiuo metu gyvena Baltarusijoje, ir jie visada išreiškia padėką man asmeniškai, mūsų judėjimui, mūsų organizacijoms ir iniciatyvoms. Jie supranta, kad aš, kaip judėjimo lyderė, nežinau – negaliu sutvarkyti problemų Baltarusijos ligoninėse arba negaliu išlaisvinti žmonių iš kalėjimų, nes neturiu raktų. Tačiau jie supranta, ką mes darome – atkreipiame dėmesį į Baltarusijos reikalus, pasisakome už politinių kalinių paleidimą, už europietišką Baltarusijos kelią, remiame Ukrainą. Tai svarbu jų ateičiai, Baltarusijai – ne šiuo metu, bet nepriklausomybei ir mūsų šalies ateičiai. Manau, kad mūsų vertybės tokios pačios.
– Minėjote politinius kalinius ir jų paleidimą laikote vienu iš svarbiausių uždavinių. Galbūt žinote, kiek politinių kalinių vis dar yra Baltarusijoje?
– Negaliu pasakyti, nes, remiantis žmogaus teisių organizacijų ataskaitomis, šiuo metu yra apie 900 politinių kalinių, apie kuriuos žinome. Tačiau realus skaičius yra gerokai didesnis, kadangi daug žmonių, kurie yra suimti dėl politinių bylų, ir jų artimųjų nenori, kad jie būtų pripažinti politiniais kaliniais, nes nenori, kad jų šeimos kentėtų. Politinių kalinių sąlygos kalėjimuose yra gerokai prastesnės. Jų artimiesiems keliamos bylos. Tai yra baimės klausimas. Bet mes žinome apie 900 žmonių pavardes, tačiau šis skaičius nuolat auga.
Ir nepaisant praėjusių metų, kai buvo paleista apie 500 žmonių, politinių kalinių skaičius vis tiek labai didelis. Visa tai atrodo lyg besisukančios durys – dalis žmonių paleidžiama, tačiau dvigubai daugiau sulaikoma.
– Galbūt dalis jų bus paleista netrukus, netolimoje ateityje?
– Glaudžiai dirbame kartu su partneriais JAV dėl humanitarinės pagalbos, kurios ėmėsi prezidentas Trumpas ir Johnas Cole'as. Tikimės, kad kita žmonių grupė bus paleista per artimiausias savaites, tačiau negalime pasakyti daugiau detalių. Be to, mes vis dar nežinome, ar paleistieji liks Baltarusijoje, ar bus priversti išvykti. To nežinome iki pat pabaigos, tačiau faktas yra tas, kad žmonės neturi pasirinkimo – likti ar išvykti iš šalies, tai nusprendžia režimas. Žinoma, kad tame nėra pasirinkimo laisvės.
Būtent dėl to, kai kalbame apie politinių kalinių paleidimą, žinoma, kad sveikiname šiuos režimo žingsnius, tačiau turime suprasti, kad tai vyksta ne dėl to, kad staiga Lukašenka tapo žmogiškas. Negalėčiau pasakyti, kad jis apskritai yra žmogiškas, tai vyksta dėl spaudimo. Ir mes sakome savo JAV ir Europos partneriams, kad politinių kalinių paleidimas yra didžiausias prioritetas, tačiau pirmiausia turime sustabdyti represijas. Kai vienas žmogus paleidžiamas, o dvigubai daugiau sulaikoma, tai situacija nesikeičia. Mes turime padaryti, kad procesas būtų negrįžtamas.
– Pakalbėkime apie kitą problemą, susijusią su Minsko režimu. Latvija įspėjo, kad uždarys sieną su Baltarusija dėl migrantų antplūdžio. Ar sutinkate, kad valstybės turėtų uždaryti sienas su Baltarusija, jeigu režimas ir toliau stums migrantus į Europą?
– Mūsų požiūris į šią problemą visada buvo toks pats – turime padaryti viską, kad užvertume sienas prekėms, prekybai tam, kad spaustume režimą, ekonomiškai spaustume. Tačiau turime išlaikyti atviras sienas Baltarusijos žmonėms, nes dažnai tai yra vienintelė galimybė žmonėms išsigelbėti nuo kalėjimo ir represijų.
Ir turime žiūrėti giliau. Aš suprantu, kad migrantai yra didelė problema, kontrabandiniai balionai Lietuvoje yra problema, tačiau turime matyti ir šitos problemos šaknis, tai – Lukašenkos režimas. Mes turime investuoti į Baltarusijos demokratizacijos procesą, nes kol Lukašenka yra ten, jis visuomet tarnaus Rusijos interesams, jis visada grasins ir šantažuos mūsų kaimynus. Todėl mes turime matyti problemos esmę ir ją pašalinti.
Visa tai yra baisaus ir žiauraus Lukašenkos režimo pasekmė. Tačiau mes turime išlaikyti atviras duris žmonėms, nes žmonės tai brangins, ir turime pasirūpinti žmonėmis, kurie gali būti sulaikyti dėl savo pozicijų.
– Norėčiau paklausti ir apie sportą. Kai kurios organizacijos, kaip UEFA, vis dar taiko apribojimus, sankcijas Baltarusijos sportininkams, klubams, komandoms. Kaip manote, ar šie apribojimai ir sankcijos turėtų būti panaikinti?
– Aš manau, kad viskas yra politika. Negalima sakyti, kad sportas ar kas nors kitas su tuo nesusijęs. Režimas naudojasi tarptautinėmis organizacijomis tam, kad skleistų savo propagandą. Jie naudojasi sportininkais, kad aukštintų savo režimą.
Žinoma, manau, kad organizacijos turėtų grįsti savo politiką vertybėmis. Jeigu šalyje vyksta represijos, jeigu šalis pradėjo karą prieš kitą šalį, turi veikti visi apribojimai.
– Kalbant apie platesnę geopolitinę perspektyvą, CŽA direktorius, kuris neseniai apsilankė Maskvoje, kaip pranešama, įspėjo Kremlių neprovokuoti NATO. Kas jums žinoma apie šį susitikimą? Ką apie tai manote? Ką tai reiškia?
– Žinoma, aš nežinau šio susitikimo detalių, tačiau suprantu, kodėl jie kreipėsi į Kremlių. Mes matome, kad Rusija, ir vėl naudodamasi Baltarusijos teritorija, gali eskaluoti ir provokuoti mūsų NATO kaimynus. Jie jau dabar NATO šalyse, ypač Lietuvoje, Lenkijoje ir Latvijoje, kurios nuo to kenčia, vykdo hibridines atakas.
Tačiau aš tikiu, kad diktatoriai dažniausiai paklauso tokių įspėjimų tik tada, kai jaučia, kad šalys yra stiprios ir principingos. Aišku, kad mums, Lenkijos ir Lietuvos kaimynams, ypač svarbu ir NATO šalių vienybė. Aš suprantu, kad provokacijų atveju, jeigu būtų gilesnių provokacijų Lietuvoje ar Lenkijoje, mums ypač svarbu, kad NATO parodytų vienybę siųsdama karius, pavyzdžiui, į Lietuvą tam, kad pademonstruotų, jog kartu esame stiprūs ir neleisime gąsdinti šalių, kurios ribojasi su Rusija.
Nežinau, koks bus šio vizito efektas, tačiau, žinote, manau, kad įspėjimas yra išgirstas. Tačiau manau, kad šiuo metu NATO visas pastangas turėtų nukreipti Ukrainos kryptimi, kadangi būtent mūšių laukuose Ukrainoje yra sprendžiamas ne tik Ukrainos, bet ir Europos likimas. Jeigu Rusija pajus, kad Ukraina gali būti išduota ar jai bus nesuteikta pakankamai pagalbos, kad ji laimėtų, tada klausimas bus – kas kitas?
– Vis daugėja signalų Rusijoje dėl galimos mobilizacijos šį rudenį. Kaip manote, ar realu, kad Vladimiras Putinas galėtų užpulti NATO valstybę?
– Visada yra tokia galimybė. Kai neseniai buvau Kyjive, kalbėjome su prezidentu Zelenskiu, kaip užkirsti kelią gilesniam Baltarusijos įtraukimui į karą Ukrainoje. Mes matome, kad Lukašenka jau yra karo nusikaltėlis. Jis yra Putino pusėje, jis yra pasiruošęs suteikti mūsų teritoriją, mūsų infrastruktūrą pulti ar gąsdinti NATO.
Tačiau mes turime padaryti viską, kad Baltarusijos žmonės ar kariai nebūtų įtraukti į šį karą. Kariuomenėje yra Ukrainą palaikančių ir prieš karą pasisakančių. Bet, žinote, režimas kartu su Rusija gali priversti žmones mobilizuotis. Ir mes turime bendrą kampaniją su ukrainiečiais, kad užkirstume tam kelią. Yra akivaizdu, kad jeigu bus provokacijų, Baltarusijos teritorija ir vėl bus pasinaudota. Ir taip bus, kadangi Lukašenka tarnaus Rusijos interesams.
Ką dar matome ir gauname labai daug jautrios informacijos iš Baltarusijos, kad statoma nauja karinė infrastruktūra, kurios neturėtų būti šalyje, kuri nesiruošia eskalacijai. Tai – įvairios karinės antenos, infrastruktūra, kuri statoma ne tik prie sienos su Ukraina, tačiau ir pasienyje su Europos Sąjungos valstybėmis. Turime būti labai atsargūs – mes matome, kad Baltarusijoje dislokuotos raketų „Orešnik“ infrastruktūra, jie grasina ir šantažuoja branduoliniu ginklu.
Manau, kad Rusija testuoja ribas – kaip toli Rusija gali nueiti be jokios NATO reakcijos. Būtent dėl to NATO turi pademonstruoti vienybę, jėgą ir principingumą. Bet, žinote, situacija yra gąsdinanti.
– Ar manote, kad Europa yra ant karo slenksčio?
– Sunku pasakyti. Žinoma, mes visi norime užkirsti kelią tokiai situacijai, tačiau realybė yra tokia, kad Europa turi būti pasiruošusi bet kokiam situacijos pasikeitimui. Manau, kad jeigu Rusija matys, jog Europa yra pasiruošusi karui ir pasiruošusi būti stipri bei ryžtinga savo reakcija, Rusija to nedarys, nes Rusija šiuo metu nėra stiprioje pozicijoje. Ir ji mato Europos Sąjungos vienybę.
Bet jeigu Europa nebus vieninga – mes matome, kaip stipriai veikia propaganda, kad suskaldytų šalis ir žmones, tai jiems gali pasisekti ir, žinote, jie gali bandyti imtis eskalacijos. Tai priklauso vien tik nuo Europos reakcijos. Rusija iš anksto gali žinoti, kaip reaguos Europa, todėl vertinu stiprią Europos Sąjungos poziciją, vertinu šalių, kaip Lenkija ir Lietuva, kurios ribojasi su Rusija, stiprią poziciją.
Noriu palinkėti stiprybės ir žmonėms, ir valdžioms, kadangi mes susiduriame su baisiais autoritariniais režimais. Rusijos problema yra ta, kad Rusija nežino, kur yra sienos. Jie galbūt iki šiol Lietuvą supranta kaip Sovietų Sąjungos palikimą. Anksčiau pusė Berlyno buvo okupuota Rusijos. Taigi, jeigu neparodysime Rusijai savo stiprybės, jie pasibels į bet kurias duris ateityje.
– Pakalbėkime apie jus. Neseniai persikėlėte iš Vilniaus į Varšuvą. Kokie yra to pliusai jums? Kaip nacionalinei lyderei?
– Ačiū, kad pabrėžėte, jog kaip nacionalinei lyderei, kadangi asmeniškai, žinoma, Lietuva tapo mano antraisiais namais ir aš būsiu visada dėkinga už svetingumą ne tik man, bet ir visiems baltarusiams, kurie čia rado saugų prieglobstį po 2020-ųjų ir vis dar randa. Mes matome, kad žmonės, kurie dabar paleidžiami iš kalėjimų, yra išvežami į Lietuvą, kuri pasirūpina visa logistika šiems žmonėms.
Esu dėkinga prezidentui Nausėdai, premjerams, užsienio reikalų ministrams už nuolatinę paramą ir solidarumą. Turiu pasakyti, kad biuras Vilniuje tęs savo darbus. Jis turi diplomatinį statusą, kuris buvo suteiktas 2020 metais. Vilnius yra mūsų diplomatinio darbo centras. Žinote, daug šalių siunčia specialiuosius pasiuntinius į Vilnių darbui su demokratinės Baltarusijos atstovais. Todėl viskas ir toliau čia efektyviai dirbs.
Mes turėjome dalinai išsikelti į Varšuvą ir atidaryti ten biurą, ir galbūt tai buvo geras sprendimas, praplėtėme savo buvimą Lenkijoje. Dabar daugiau laiko praleidžiu kalbėdama su baltarusių organizacijomis ir iniciatyvomis, kurių Lenkijoje yra labai daug. Žinoma, bandau atvykti į Vilnių kaip įmanoma dažniau – čia viskas taip jauku ir artima. Tačiau matau, kad gyvenimas Varšuvoje man suteikia daugiau galimybių susitikti su žmonėmis, konkrečiai – baltarusiais.
– Sutelkti bendruomenę?
– Sutelkti bendruomenę, kartais – vienyti žmones. Aš esu arčiau savo atstovų iš Jungtinio pereinamojo kabineto. Taigi, yra ir pliusų, ir minusų, tačiau faktas, kad mano širdis priklauso Lietuvai.
– Bet ar patogu dirbti ir iš Varšuvos, ir iš Vilniaus? Galbūt planuojate perkelti ir Vilniaus biurą į Varšuvą?
– Mes turime biurus Vilniuje, Varšuvoje, turime misijas Kyjive, Briuselyje, Čekijoje, Ispanijoje, Italijoje. Mums labai svarbu, kad baltarusiška dvasia būtų gyva visur, todėl mes galime būti aktyvesni, kai visur turime savų atstovybių. Galime efektyviau ginti Baltarusiją. Būtent dėl to nesvarbu, kur aš esu, tačiau svarbu, kur yra baltarusiška dvasia – tai daug svarbiau.
– Jūsų vyras Siarhejus Cichanouskis šią vasarą paskelbė, kad jis lieka gyventi JAV. Ar tai laikina, ar jis ten liks visam laikui?
– Jis neturi ketinimų visam laikui persikelti į JAV. Jis ten mokosi kalbos, labai aktyviai bendrauja su baltarusių diaspora, kuriai šiuo metu reikia šiek tiek pagalbos dėl legalizacijos problemų. Manau, kad kiekvienas politinis kalinys, kuris prarado penkerius metus gyvenimo, nusipelnė realizuoti savo gyvenimo viziją.
Jis nori grįžti į politiką, nori būti aktyvus. Galbūt šiek tiek jam stinga anglų kalbos žinių, todėl jis tiesia savo kelią į politiką, galbūt – tinklaraščių rašymą. Tai priklauso nuo jo. Iš kalėjimų paleistiems politiniams kaliniams reikia laiko susivokti naujame pasaulyje, atsigauti fiziškai, atgaivinti savo sielas.
Mes bendraujame. Mano vaikai yra su manimi Lenkijoje, tačiau, žinote, tai – laisvas pasaulis.
– Jis galvoja apie savo politinę ateitį?
– Manau, kad jis turi daug politinio potencialo. Jeigu jis manys, kad gali būti naudingas ar aktyvus politikoje, manau, kad jis tokiu gali būti.
Aš jam nenurodinėju, Baltarusijos visuomenė irgi nenurodinėja. Jis pats turi nuspręsti.
– Ačiū už pokalbį.
