Dabar populiaru
Publikuota: 2017 rugsėjo 7d. 16:36

„Būtent“ svečias profesorius Szabolcsas Pogonyi: „Viena iš galimybių yra leisti populistams valdyti“

Szabolcs Pogonyi
Twitter /Stephen Fee nuotr. / Szabolcsas Pogonyi

Apie populizmą kalbamės su žinomu Vengrijos mokslininku, Vidurio Europos universiteto (Budapeštas) profesoriumi dr. Szabolcsu Pogonyi, kuris dalyvaus rugsėjo 8–9 dienomis Birštone vyksiančiame diskusijų festivalyje „Būtent“. Jo akademiniai tyrimai šiuo metu apima ES pilietybės, diasporinio tautos kūrimo, pasienio mažumų, ne piliečių pilietybės ir piliečių, negyvenančių šalyje, balsavimo klausimus.

– Politologo Jano Wernerio Müllerio teigimu, populizmas yra specifinė tapatybės politikos forma, kritiškai nusiteikusi elito atžvilgiu, antipliuralistiška ir siekianti atstovavimo moraliniais pagrindais. Gali skambėti paradoksaliai, tačiau, Müllerio teigimu, savo prigimtimi populizmas yra ne telkiantis, atskiriantis: populistai visuomet tvirtina, kad tai jie atstovauja žmonėms ir kad jų atstovaujamieji žmonės yra „tikrieji“, o priklausantieji opozicijai nėra bendro kolektyvo dalis. Ar Jūs sutiktumėte su tokiu populizmo apibrėžimu ir ar jis yra naudingas, stengiantis geriau suprasti šių dienų politiką?

– Pastaraisiais metais populizmas tapo madingu žodžiu politikoje. Be žurnalistų ir politikų, socialinių ir politinių mokslų atstovai taip pat vartoja šį terminą analitiniais tikslais. Esama daugybės siūlymų kaip konceptualizuoti ar apibrėžti populizmą. Dauguma šių analitinių apibrėžimų apima antielitistinę retoriką – pagrindinį populistinės politikos elementą. Ne be pagrindo – būtų sunku nuneigti antielitistinį populistinių partijų retorikos pobūdį. Neišvengiama ir tai, kad populistiniai judėjimai kaskart vis kitaip kuria savąjį „kitą“.

Šiuolaikinės dešiniosios populistinės partijos savo mobilizuojančioje retorikoje paprastai taikosi į imigrantus, o dauguma kairiųjų populistinių partijų pirmenybę teikia klasiniams skirtumams. Tiesa ir tai, kad, kritikuodamos savo politinius ir ideologinius priešus, jos nevengia aštresnės retorikos ar net konspiracijos teorijų. Prisimenant garsią Carlo Schmitto suformuluotą skirtį, savo oponentus jie apibūdina kaip egzistencinius priešus, kurie stengiasi pakirsti pagrindinius civilizacinius tautinės bendruomenės pamatus, įskaitant ir pagrindines religines normas, tautinį solidarumą ir kultūrą, taip pat ir kasdienį sveiką protą. Todėl tiek populistinių partijų diskursas, tiek ir jų politikos rekomendacijos, lyginant su liberaliais demokratiniais naratyvais, yra žymiai stipriau orientuotos į kolektyvinį interesą ir tapatybę.

Dauguma populistinių partijų nėra iki galo ne-liberalios (jos neneigia pamatinių žmogaus teisių), kai tuo tarpu liberalūs demokratai taip pat pabrėžia visuomeninės legitimacijos svarbą.

Kaip pažymi J.W.Mülleris ir kiti teoretikai, populistai mano, kad egzistuoja homogeniška kolektyvinė tapatybė, Rousseau tipo volonté générale, kuris turi pirmenybę prieš individualias vertybes ir juos liečiančius svarstymus. Tačiau reikia pripažinti ir tai, kad populistų oponentai taip pat gan dažnai naudoja panašią manichėjišką retoriką – prisiminkime liberalų ir kitų nuosaikių partijų vykdytą kitų, tariamai populistinių partijų diabolizavimą.

Mano nuomone, geriau kalbėti apie populistus demokratus ir liberalus demokratus, pripažįstant kad abi pusės atstovauja demokratijai, tiesa, gan skirtingų rūšių. Tačiau net ir tokia binarinė opozicija yra smarkiai klaidinanti, kadangi dauguma populistinių partijų nėra iki galo ne-liberalios (jos neneigia pamatinių žmogaus teisių), kai tuo tarpu liberalūs demokratai taip pat pabrėžia visuomeninės legitimacijos svarbą.

– Mokslininkai ir žurnalistai kartais kalba apie tautinį populizmą. Tačiau gali būti, kad populistų vykdomoje politikoje nerasime nieko tautiško. Žinome, kad nacionalizmas gali būti egalitarinis ir išlaisvinantis, tačiau ar tikrai esama pagrindo kalboms apie tokio pobūdžio nacionalizmą šių dienų kontekste? Lenkijos valdančiosios partijos lyderis nepripažįsta opozicijos ir išvadina jos narius „blogiausios rūšies lenkais“, Vengrijos valdžia įveda žemus mokesčius korporacijoms, o šalies ligoninės negali įpirkti būtiniausių dalykų – kas čia tokio tautiško? Ką turime omenyje, kai kalbame apie tautinį populizmą?

– Tautiniai populistai teigia, kad jie atstovauja ir gina tautos interesus nuo užsieniečių, tarptautinių organizacijų ir investuotojų. Savaime tai nėra kažkas stebėtino – galiausiai, vyriausybes renka tam tikri žmonės, gyvenantys suvereniose valstybėse. Tautos interesų iškėlimas yra ne kas kita kaip pagrindinis demokratinio apsisprendimo principas. Kita vertus, praktikoje tautiniai populistai siūlo gan selektyvią ir uždarą tautos idėją. Populistų retorikoje, į tautos apibrėžimą nepatenka jų ideologiniai priešai, migrantai, arba net ir tie žmonės, kurie neišpažįsta dominuojančios religijos.

– Populistai dažnai teigia, kad jie atstovauja žmonėms, kad jie daro tai, ko pastarieji nori. Tokie politikai tvirtina, kad supranta mūsų poreikius ir yra vieni iš mūsų – tipiški amerikiečiai, prancūzai ar vengrai. Tačiau tokios figūros kaip Donaldas Trumpas, Emmanuelis Macronas ar Viktoras Orbánas neprimena paprastų žmonų. Verslo ryklys, prezidentas, kuris nuo savo karjeros pradžios jau išleido 26 tūkst. eurų makiažui, ministras pirmininkas, kuris nepamiršta pasirūpinti savo šeimos ir artimiausių draugų gerove. Kas yra šie žmonės ir kieno interesams jie atstovauja? Ar neseną populizmo išvešėjimą galima aiškinti klasių kova?

– Taip, išties, Orbáno vyriausybė įvedė žemus mokesčius, kurie yra daug palankesni turtingiesiems nei paprastiems vengrams. Nepaisant to, mokesčių sumažinimas buvo gan populiarus, net ir tarp žmonių, kurie savo gyvenime gali tapti priklausomi nuo socialinės gerovės sistemos ar visuomeninės sveikatos priežiūros.

Reikia pripažinti ir tai, kad Orbáno vyriausybė pasiūlė svarbią pagalbą šimtams tūkstančių šeimų, paėmusių paskolas užsienio valiuta ir atsidūrusių ant nemokumo ribos, pakeisdama visas užsienio valiuta paimtas paskolas į paskolas forintais. Krizės mokesčiai, kuriais Orbáno vyriausybė apmokestino telekomunikacijų kompanijas, bankus ir energijos tiekėjus (dauguma jų priklauso užsienio investuotojams) padėjo stabilizuoti Vengrijos biudžetą. Tačiau Donaldo Trumpo vyriausybė sudaryta iš tradicinio verslo elito – bankų finansininkų ir pan.

Emmanuelis Macronas, mano nuomone, nėra populistas ir nėra matomas kaip toks. Tačiau Trumpas ir Orbánas yra geri pavyzdžiai.

Emmanuelis Macronas, mano nuomone, nėra populistas ir nėra matomas kaip toks. Tačiau Trumpas ir Orbánas yra geri pavyzdžiai. Jų atvejai taip pat parodo, kad populistai nėra nusistatę prieš elitą kaip tokį, tačiau jie oponuoja tam tikram elitui. Nors, turto prasme, Donaldas Trumpas yra toli nuo paprastų rinkėjų, tačiau jis vis dėlto yra matomas kaip kultūriškai artimas. Jis kalba, rengiasi, valgo ir elgiasi kaip paprastas vyrukas vietiniame kaimo bare. Nors ir būdamas nepadoriai turtingas, jis neprimena snobiškos intelektualo. Tad kultūros ir skonio prasme jis yra daug arčiau kasdienio rinkėjo nei koks nors išsilavinimą Harvarde įgijęs socialdemokratas. Manau, kad daugumą jo rinkėjų Trump Tower’yje – gan kičiškame disneilendo tipo pastate – mato savo svajonių namus. Kaip nesename savo straipsnyje pastebėjo Fareedas Zakaria, populizmas visų pirma yra kultūrinis fenomenas.

– Populizmą maitina neišpildyti demokratijos pažadai. Demokratija negalima be institucijų, kurios paprastai nukreipia žmonių nepasitenkinimą tinkama linkme. Tačiau matome, kad vis daugiau institucijų yra išmontuojamos – pirmiausia neoliberalių politikų, o dabar ir populistų. Neoliberalai institucijas siekė pakeisti privačia iniciatyva. Pasak jų, žmonių gerovė – yra jų pačių reikalas, nes tik patys individai žino, kas jiems yra geriausia. Neretai atrodo, kad populistai pasitelkia visiškai priešingą retoriką – „esame čia tam, kad darytume tai, ką liepsite“ (žinoma, prieš tai jie informuoja žmones, ką reikėtų daryti). Tačiau atrodo, kad šie du valdymo būdai turi panašumų – abu siekia apeiti institucijas, abu teigia, kad remiasi žmonių valia. Jūsų manymu, populizmas atsirado kaip reakcija į neoliberalų vykdytą politiką ar jis yra natūralus tokios politikos tęsinys?

– Antielitistinis ir prieš establišmentą nukreiptas populizmo turinys pagal apibrėžimą yra vedantis į niekur. Kartą atsidūrę valdžioje populistai tampa establišmentu, kuriam reikia pasikliauti ekspertais. Vengrijoje Orbáno vyriausybė smarkiai apribojo referendumų rengimą – svarbiausią populistų įrankį.

Kas liečia globalizaciją, manau, kad ji yra svarbiausia populistinės politikos suvešėjimo priežastis. Dešimtajame dešimtmetyje neoliberalios laisvos rinkos dogmos vyravo tiek kairėje, tiek ir dešinėje. Net ir tarp ekonomistų buvo tik keletas žmonių (pvz., Dani Rodrikas, Josephas Stiglitzas), kurie manė, kad pasaulinė prekyba (ir migracija) nėra žaidimas, kuriame laimi visi. Šiandien net ir Tarptautinis valiutos fondas bei tokie ekonomistai kaip Paulas Krugmanas ir Richardas Baldwinas perspėja, kad globalizacija daro žalą socialinio aprūpinimo sistemai ir vidurinei klasei. Tačiau šiame antiglobalistų iškilime į akis krinta vienas dalykas – protekcionistinių ir antimerkantilistinių priemonių taikymo vidurinė klasė reikalauja tiek išsivysčiusiose, tiek ir periferinėse ekonomikose.

– Kaipgi ištrūkti iš šio populistinio laikotarpio? Kaip dabartinis populistinis Vidurio ir Rytų Europos politikos kursas galėtų būtų nukreiptas labiau demokratinės ir mažiau atskiriančios politikos link? Lietuvoje mes dažnai manome, kad mus apgins NATO, o ES apmokės mūsų sąskaitas. Bet ar kliovimasis kitais yra viskas, ko galime tikėtis, ar esama ko nors, ką galime padaryti patys? Lengva pasakyti, kad mums reikia daugiau demokratijos, bet veikiausiai pirma turime susidoroti su populistų sukurta sistema arba išvengti bandymų tokią sistemą įsteigti. Tad kaip turėtume kovoti su populizmo reiškiniu Vidurio ir Rytų Europoje?

Viešojo diskurso kokybė per pastaruosius du dešimtmečius labai pablogėjo. Internetinė žiniasklaida ir, svarbiausia, socialinės medijos prisidėjo prie poliarizacijos, vedančios prie ideologinių getų formavimosi.

– Demokratija pastatyta ant kilnaus melo – prielaidos, kad rinkėjai yra pajėgūs priimti racionalius, jų poreikius atspindinčius sprendimus. Turime pakankamai įrodymų, kad dauguma rinkėjų neturi faktinių žinių, kuriomis remdamiesi galėtų priimti informuotus sprendimus.

Taip pat jie atsisako dalyvauti bet kokiose reikšmingose diskusijose. Viešojo diskurso kokybė per pastaruosius du dešimtmečius labai pablogėjo. Internetinė žiniasklaida ir, svarbiausia, socialinės medijos prisidėjo prie poliarizacijos, vedančios prie ideologinių getų formavimosi.

Keletas apklausų parodė, kad žmonės tampa vis labiau sektantiški – pasak kai kurių naujausių apklausų, Jungtinėse Valstijose ideologinio pobūdžio stereotipai (partizmas) yra tapę stipresniais už bet kokius kitus tradicinius stereotipus. Tikroji dilema yra tai, kad labai sunku pasiūlyti bet kokias valdžios ir rinkėjų santykius moderuojančias ar juose tarpininkauti galinčias institucijas – juk populistų sukilimas atakavo būtent jas.

Viena iš galimybių yra leisti populistams valdyti. Kaip jau minėjau, nepaprastai sunku išlaikyti populistinį stilių, būnant valdžioje. Ta pati nepasitenkinimo banga, padedanti populistams atsidurti valdžioje, gali juos nušluoti, jei populistai negeba vykdyti pažadų. Pridalijus daug demagogiškų pažadų ir nesugebant patenkinti savo pačių sukeltų lūkesčių, rinkėjai gali atsukti populistams nugarą. Jei jie sugeba vykdyti savo pažadus, jie privalo koreguoti savo viziją, nes priešingu atveju investuotojai juos nubaus.

Viršnacionalinės ir tarptautinės organizacijos taip pat vaidina svarbų vaidmenį. Nepaisant griežtos Orbáno vyriausybės kritikos Briuselio biurokratams ir ES institucijoms, vengrų palankumas ES nuo to nė kiek nesumažėjo.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Aplinka produktyvumui

Video

09:46
06:04
19:27

Esports namai

URBAN˙/

Debiutas
Parašykite atsiliepimą apie 15min