Dabar populiaru
Publikuota: 2018 spalio 12d. 22:14

V.Landsbergis apie Sausio 13-osios bylą: mūsų teisėsauga nėra visai nepriklausoma

Vytautas Landsbergis
Mariaus Vizbaro / 15min nuotr. / Vytautas Landsbergis

Vilniaus apygardos teismas baigė Sausio 13-iosios bylos nagrinėjimą ir vasarį žada skelbti nuosprendį. Tai byla, kurios kaltinamąjį aktą sudaro 13 tomų, ir kuriame nėra kaltinimo tuomečiam Sovietų Sąjungos vadovui Michailui Gorbačiovui. Teismo procese dalyvavo du Rusijos karininkai, dar 64 kaltinamieji dėl karo nusikaltimų ir nusikaltimų žmoniškumui teisiami už akių. Pokalbis apie šią bylą – su pirmuoju atkurtos nepriklausomos Lietuvos valstybės vadovu Vytautu Landsbergiu LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“.

– Ar jūs tikėjotės, kad tarp kaltinamųjų bus M.Gorbačiovas?

– Jau ne, nes buvo daug signalų ir požymių [kad jo nebus tarp kaltinamųjų]. Štai dabar Robertas Povilaitis [Sausio 13-osios aukos sūnus] stengiasi, kad jis būtų pripažintas tiesiogiai nukentėjusiu – jo tėvas [Apolinaras Juozas Povilaitis] nužudytas per šitą agresiją. Labai aišku, kad bylos tyrimą dengia didžiulė priedanga ir ta priedanga, matyt, neapsiriboja Maskva, kuri galbūt neleidžia apklausti [M.Gorbačiovo]. Bet kažkas neleidžia net paklausti M.Gorbačiovo. Kas gali uždrausti Lietuvos prokurorams paklausti? Aš keletą kartų domėjausi tuo. Man niekas neatsakė. Galiu tik daryti išvadą, kad mūsų teisėsauga nėra visai nepriklausoma.

– Mūsų teisėsauga turbūt sakytų, kad Rusija nebendradarbiauja teisėsaugos srityje. Ar tai būtų jums argumentas?

– Nežinau, ar paštas nebendradarbiauja. Kodėl negalima parašyti laiško gerbiamam Michailui Sergejevičiui, paprašyti talkos, ieškant teisingumo? Jis tikrai turi ką paliudyti, papasakoti ir galėtų padėti teisingumui. Jeigu jis asmeniškai atsisakytų padėti teisingumui, tai atrodytų savotiškai, galbūt kaip ir prisipažinimas, bet to mūsų teisėsauga net nedarė.

– Ar jūs turite bent kokių nors abejonių, kad M.Gorbačiovas, kuriam tą naktį bandėte prisiskambinti ir nesėkmingai, galėtų būti be pagrindo apkaltintas?

– Negali būti be pagrindo apkaltintas, nes jis tą naktį budėjo. Buvo meluota, kad jis miega. Jis budėjo, Borisas Jelcinas jam prisiskambino, B.Jelcinas įsakmiai pasakė „nutraukite šią betvarkę“ (прекратите это безобразие), nes M.Gorbačiovas turėjo galią nutraukti, bet nesustabdė – jis žinojo, kad jau yra užmuštų, kad vyksta žudynės, bet nesustabdė. Tai kokios nors kalbelės, kad jis gal nekaltas, niekuo dėtas, yra visai vaikiškos. Kodėl mes leidžiame save, mūsų šalį vaizduoti tokią vaikišką arba priklausomą? Aš turiu vieną slaptą mintį. Galbūt vėliau pasakysiu.

„Scanpix“/„RIA Novosti“ nuotr./Michailas Gorbačiovas
„Scanpix“/„RIA Novosti“ nuotr./Michailas Gorbačiovas

– Gal dabar galite ją pasakyti?

– Pasakysiu šiek tiek vėliau. Mane domina ne vien M.Gorbačiovas. Yra tokios sąvokos kaip įtariamieji ir yra dabar jau kaltinamieji. Mes nerandame M.Gorbačiovo nei tarp įtariamųjų, nei tarp liudininkų. Jo nepakvietė atsakyti į porą klausimų. Bet ne vien jo. Norėčiau pasitikrinti dėl vieno įtariamojo, kuris vardu Valentinas Lazutka – jis slapstėsi Vokietijoje, buvo ieškomas ir pagal tarptautinį arešto orderį, ir pagal Lietuvos–Vokietijos bendradarbiavimą buvo prašoma jį išduoti, padėti Lietuvos teisėsaugai.

Vokietijos institucijos net neatsakė, o pakartotino išdavimo pareikalavimo – galbūt ir Artūras Paulauskas [tuometis generalinis prokuroras] galėtų prisiminti – jie perspėjo V.Lazutką, kad jis dingtų, o po to informavo, kad jis dingo ir mes nežinome, kur jo ieškoti, nors jis, aišku, pabėgo į Rusiją. Buvo žinoma, kas jis Rusijoje. Taigi ne vien Lietuva yra silpna ir pažeidžiama, ir paveikiama išorinės agresoriaus jėgos.

– Rusija iškėlė baudžiamąją bylą Lietuvos generalinės prokuratūros pareigūnams, taip pat kitiems teisininkams už, kaip rusai teigia, neabejotinai nekalto asmens patraukimą atsakomybėn. Rusijos užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas siunčia sveikinimus tanku televizijos bokštą šturmavusiam Jurijui Meliui. Ar, jūsų požiūriu, Lietuva tinkamai reaguoja į tokius veiksmus?

– Galima visaip galvoti. Galėtų Lietuvai visai nereaguoti – kaip į laiškus iš beprotnamio. Nemanau, kad reikia atsakinėti į laiškus iš beprotnamio. Galima atsakyti atitinkamai, kad liautųsi, kad pamatytų, jog jiems net tokius laiškus siuntinėti yra nenaudinga. Taip pat, kaip dabar apsidirbo dėl partizano vado Adolfo Ramanausko-Vanago kaltinimo ir vis tiek juos tęsia. Nors kai kas pasidaro įdomu, kai ponas Aleksandras Udalcovas [Rusijos ambasadorius Lietuvoje] atskyrė du dalykus. Jis atskyrė tariamus išvaduotojų nuopelnus – Raudonoji armija yra išvaduotoja – o greta to yra agresija. Tai vis dėlto jis pripažino agresiją. Netyčiom turbūt.

– Jūs sakėte, kad būtų tinkamas variantas į laiškus iš beprotnamio visai neatsakinėti, o, tarkime, pasakyti Rusijai, kad „norėtume kito ambasadoriaus, ne pono Udalcovo“ būtų tinkama ar ne?

– Aš jau girdėjau tuos variantus. Gali būti, kad jo ignoravimas būtų tas pats ir nesuteikiantis progos kaip nors triukšmauti, protestuoti ir rodyti Lietuvą kaip piktą ir agresyvią. Priešingai – visa agresija yra ten. Dabar A.Udalcovo ir kai kurių kitų elgesys yra nuolatinė provokacija. Reikia susitarti, kaip reaguojama į tas provokacijas – arba jos kvalifikuojamos kaip laiškai iš beprotnamio, arba duodama viena formulė ir visą ją galima pakartoti – „pasidėkite ten į savo dėžutę, kur laikote visas nesąmones“.

– Kuris variantas būtų priimtinesnis jums pačiam?

– Jeigu tai būtų mano atsakomybė, man reikėtų pagalvoti. Manau, kad parašyčiau ponui Putinui, kad jis sudrausmintų savo kvailiojančius pareigūnus. Nes tas kvailiojimas – vis tiek jo atsakomybė. Jo šalis atrodo kaip kvailių šalis. Agresyvūs kvailiai. Tai kodėl jis leidžia, kad taip būtų rodoma?

– Ar manote, kad yra tikimybė, kad jis nežino, kaip atrodo jo šalis?

– Mes kartą bandėme sureaguoti ir pasiųsti informaciją su įspėjimu, kad galbūt jis nežino. Kas pastebėjo tą informaciją, labai įvairiai reagavo – jis turėtų žinoti, kas vyksta. Jeigu nežino, tai mes informuojame.

– Rusija apskritai kiekvienu atveju naudoja ir su proga, ir be progos klastojamąsias naujienas (vadinamąsias „fake news“) apkaltinti Lietuvą. Pavyzdžiui, jos atstovai paskelbė, kad Lietuva ir kitos dvi Baltijos šalys gali būti kaltos dėl to, kad Belgijoje atsirado kiaulių maras. Nors pati Belgija sako, kad yra tikimybė, kad tas kiaulių maras galėjo ateiti ir iš Kaliningrado. Ar esate svarstęs, koks gali būti veiksmingas būdas kovoti su tokiomis klastojamojomis naujienomis, kurias platina Kremlius ir jo žiniasklaida?

– Galima nepamiršti humoro ir pasakyti, kad, be abejo, – iš Kaliningrado nė vienas apsikrėtęs šernas negalėjo patekti per sieną. Jeigu pats ponas Putinas tai garantuoja, tai mes tuo visai tikime. Taip pat kaip jau seniai dėl kiaulių maro buvo kažkokie pasiteisinimai, pasiaiškinimai, kad maras turbūt iš Lietuvos į Baltarusiją patenka, o ne atvirkščiai. Mes leidžiamės į kvailių žaidimus. Čia taip pat buvo eilinė provokacija. Bet kuo kvailiau mus apkaltina, gal daugiau tikisi, kad mes reaguosime.

„Scanpix“ nuotr./Vladimiras Putinas
„Scanpix“ nuotr./Vladimiras Putinas

– Jūsų manymu, geriausia reakcija būtų ironija, sarkazmas ir pasijuokti iš tokių dalykų?

– Aš taip manau. Nežinau, kiek sau gali leisti diplomatai. Aš sau leisčiau. Arba nusiųsčiau dar vieną informaciją ponui Putinui.

– Grįžkime prie Sausio 13-osios bylos. Vienas iš dabar jau būsimų kaltinamųjų kaltinamajame akte – J.Melis yra sakęs (nepažodžiui), kad jie yra padaryti atpirkimo ožiais. Tie, kurie buvo sraigteliai, dabar bus padaryti kalčiausiais, o tie, kurie yra atsakingi, liko netgi neminimi šiame procese. Ar jūs sutiktumėte su tokiu vertinimu?

– Be abejo. Tik galvoju, kodėl – juk teisininkai supranta visus reikalus. Kodėl jie tyčia kūrė tokią situaciją, kur visa byla bus apversta aukštyn kojomis kaip nekompetentinga, šališka, tendencinga, selektyvi. Štai kaltinamasis Michailas Golovatovas pats sako, kad vykdė M.Gorbačiovo įsakymą. Bet mes nekreipiame dėmesio. Kodėl mes bijome? Suprantu, kodėl Niurnbergo teisėjai išsigando ir nesutiko apklausti Joachimo von Ribbentropo apie sutartį su Viačeslavu Molotovu. Buvo uždrausta – ne, šitos temos negali būti. Ir tai buvo pavadinta istoriniu, labai teisingu teismu. Nors tas žmogus galbūt buvo kaltas ir vertas kilpos, bet jam nebuvo leista parodyti ar pasikviesti liudininkų.

Dabar M.Golovatovui turbūt nebus leista pasikviesti liudininku M.Gorbačiovo: patvirtink, ar tu tikrai davei įsakymą, ar tai buvo tik tavo kaip vyriausiojo ginkluotųjų pajėgų vado valia pradėti ir vykdyti ginkluotą operaciją, ir tuo būdu tu esi dalyvis. M.Golovatovas tai sako. Galima dar patikslinti, ar jis girdėjo asmeninį M.Gorbačiovo įsakymą, ar tik savaime [suvokiamą] pagal subordinaciją, pagal karinę viršenybę.

Yra liudininkas, kuris patvirtina, kad M.Gorbačiovas aprobavo. Jis neparašė, telefonu davė leidimą – pabandykite („попробуйте“). Bet kas nenori, nekreipia dėmesio. Tie, kurie siektų teisingumo, turėtų kreipti dėmesį. Jeigu ne, taip diskredituojamas Lietuvos teisingumas. Gal tai ir yra sumanymas, kad Žmogaus teisių teisme viskas būtų apversta aukštyn kojomis? Mes jau esame matę tokių dalykų. Bylų, kuriose specialiai pakišama kiaulė.

Lrt.lt

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Naujienos

Aktualu

Konservatoriai sieks atšaukti mokesčių reformą, o jei nepavyks – nepalaikys biudžeto

15min iš Ploješčio Interviu Sportas

Tylą nutraukęs G.Arlauskis apie sugrįžimą į rinktinę: „Šiuo metu – ne“

Aktualu

CŽV išvada: Saudo Arabijos princas suorganizavo žurnalisto J.Khashoggi nužudymą

Maistas

Vytaro Radzevičiaus „Pasaulio puodai“: briediena kanadietiškai

Gyvenimas

Saudo Arabijos karališkosios šeimos grožio terapuetė Lilija: „Turėdavau būti pasiekiama per 20 minučių“

Aktualu

Apleistos turgavietės padegėjai visiškai suįžūlėjo: šįkart gaisrą sukėlė dienos metu

Aktualu

Naujos konservatorių partijos įkūrėjai nerodo savo veidų

24sek

Panevėžio „Lietkabeliui“ – kaltinimas dėl skolų ir neteisėto sprendimo

Mokytojų palaikymo akcija „ŠMM, išgirsk mokytojus“ prie Vilniaus Žemynos progimnazijos

Aktualu

TS-LKD taryba patvirtino: prezidento rinkimuose rems Ingridą Šimonytę

Vardai

Carolina Herrera žeria patarimų moterims: „Niekas taip nesendina, kaip bandymas apsimesti jaunai“

24sek

Perimtas žalgiriečių ginklas: kaip „Barca“ suvystė „Žalgirį“?

„Vieni vartai“: (Ne)prarasta karta, E.Jankauskas ir Lietuva – Rumunija

Verslas

Remontui lombarde pasiskolinusi pora liko ir be buto, ir su skolų našta

Vardai

V.Siegel švenčia 24-ąjį gimtadienį: „Didžiausias džiaugsmas – dukra. Mano „aš“ nuėjo į antrą planą“

Sportas

Geriausias planetoje Ricardinho panašumų į L.Messi mato daugiau nei su C.Ronaldo

Vardai

Mauricijuje medų kopinėję Skaisgiriai liko sužavėti rojų primenančių vaizdų, kurie – lyg atvirutės

Aktualu

Konservatoriai tvirtins dešimt kandidatų į merus

Gyvenimas

Alkoholikas Povilas: „Gimus sūnui, švenčiau tris paras“

Multimedija

Didžiausia pasaulyje atostogų būsto nuomos paieškos sistema

Naujienos

24sek

„Gran Canaria“ veteranas vos debiutavęs tapo Eurolygos rekordininku

Gyvenimas

Kaip pasikeičia santykiai po neištikimybės

Interviu Kultūra

Martyno Starkaus filme – Peru kalėjimuose sėdinčių lietuvių mulų istorijos

24sek

Liūdnas startas Eurolygoje: „Žalgiris“ krito prieš „Baskonia“

Aktualu

Seimas linkęs atsisakyti atskiros Laisvės kovų komisijos, nors tremtiniai prašo ją palikti

Aktualu

„Auksinės krivūlės“ apdovanojimai – už bendradarbiavimą su kariuomene, sveiką maitinimą

Pasaulis kišenėje

Kur sunkiau vairuoti – „Regitros“ egzamine ar Europos pietuose?

24sek

Viešai „Žalgirį“ sukčiavimu apkaltinęs P.Martinezas: „Mums tai buvo staigmena“

Deuce

Be poilsio – Ričardas Berankis pradeda kovas turnyre Maskvoje

Aktualu

Raseinių rajone – tuberkuliozės židinys

Aktualu

Prokurorai prašo Monako milijardierės nužudymu įtariamą lenką įkalinti iki gyvos galvos

Aktualu

Bavarijos rinkimai kelia nerimą Vokietijoje

Kultūra

Giedrė Polkaitė: Daiktai ir jų įstabiosios istorijos

Aktualu

Lietuvos degalinėse siaučia vagys: veidų neslepia, prisidengia vogtais numeriais

Aktualu

Panevėžyje naktį liepsnojo techninės pagalbos sunkvežimis – įtariamas padegimas

Gyvenimas

Neįtikėtinas vyro poelgis: kad vėžiu susirgusi žmona nusišypsotų, ryžosi beprotiškai fotosesijai

Aktualu

Panevėžyje automobilis „Audi A6“ kliudė „Audi 80“ ir rėžėsi į stulpą

Verslas

Ar sugrįš į Lietuvą „Hitachi“ išardyti Ignalinos atominės?

Aktualu

Politologė apie ištrinto įrašo skandalą: S.Skvernelio elgesys rodo pavojingą tendenciją

24sek

Aistros užgesintos: Eurolyga oficialiai išteisino „Žalgirį“

Vardai

Ypatingos

07:40
07:22

Gera keliauti kartu

Ko reikia šiuolaikiniam pirkėjui?

Sveikata

Būk nesustabdoma

Parašykite atsiliepimą apie 15min