Dabar populiaru
Publikuota: 2019 rugsėjo 23d. 21:04

Arkadijus Ostrovskis: „Vladimiras Putinas – caras, o carų siekis – išplėsti valdas“

Arkadijus Ostrovskis Tik 15min
Arkadijus Ostrovskis

Rusijai liko du keliai – protestų paskatintos reformos, kurios, tiesa, vargu ar įmanoma, arba dar didesnės represijos, galinčios pavojingai destabilizuoti padėtį šalyje. 15min išskirtinį interviu davęs įtakingo savaitraščio „The Economist“ Rusijos ir Rytų Europos regiono naujienų redaktorius Arkadijus Ostrovskis pabrėžia: „Užaugo nauja rusų karta, kurie Boriso Jelcino laikų nepamena ir nori gyventi normalioje valstybėje.“

Iš Maskvos į Londoną su šeima neseniai išsikraustęs A.Ostrovskis apie Kremlių ir Vladimirą Putiną kalba drąsiau nei tie Vakarų žurnalistai, kuriems reikalingos akreditacijos pačioje Rusijoje.

V.Putinas jam – caras, kuris pamažu spraudžiamas į kampą ir dėl to tampa dar pavojingesnis bei labiau neprognozuojamas, o valdžiai tarnaujančių medijų žvaigždės – prostitutės. Šias iš rinkos stumia tikra informacija internete.

Ir Lietuvoje pasigirsta kalbų, kad Aleksejus Navalnas, kurio dėka ir inicijuojami, ir masiškumo įgauna protestai Maskvoje, tėra režimo statytinis.

Tačiau A.Ostrovskis, 2015 metais išleidęs Orwello premiją laimėjusią knygą „Rusijos išradimas: kelionė iš Gorbačiovo laisvės į Putino karą“ („The Invention of Russia: The Journey from Gorbachev's Freedom to Putin's War“), tokių kalbų nesureikšmina.

„Aš visada sakau taip: jei Navalnas yra statytinis, tai prisiminkime, kad ir Leninas buvo vokiečių statytinis. Kuo tokia Berlyno operacija baigėsi, visi puikiai žinome“, – šypsosi žurnalistas.

Arkadijus Ostrovskis
Arkadijus Ostrovskis

Su A.Ostrovskiu, atvykusiu į Vytauto Didžiojo universiteto Andrejaus Sacharovo demokratijos plėtros tyrimų centro surengtą konferenciją, 15min aptarė situaciją Rusijoje gausėjančių protestų fone.

Smurto šaltinis – policija

– Pradėsiu nuo bendresnio klausimo. Kaip, jūsų manymu, visi šie protestai Maskvoje ir kitur keičia politines nuotaikas Rusijoje?

– Sunkus klausimas, nes nuotaika Rusijoje yra labai abstraktus dalykas. Kaip mes ją pamatuosime? Instrumento nėra, nors Jurijaus Levados centro apklausos rodo augančią paramą protestams.

Pradėkime nuo tradicinių dalykų, kuriuos galima įvertinti kiekybiškai. Tai parama protestams, aiškiausiai jaučiama Maskvoje, bet tinkanti ir visai šaliai.

Matome ir tai, kad simpatijos slenkasi į protestuotojų pusę – tai svarbu. Matome simpatijas tiems, kurie suimami ir represuojami, matome žmones, kurie sako, kad policijos elgesys per žiaurus ir perteklinis. Mažėja tolerancijos represijoms.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Nesankcionuotas protestas Maskvoje
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Nesankcionuotas protestas Maskvoje

Skilimas ir demografinis, ir priklausomas nuo to, iš kur gaunama informacija. Maždaug 60 proc. auditorijos, jaunesnės nei 40 metų, palaiko protestuotojus. 60 proc. 50 metų ir vyresnių žmonių, kurie žiūri televiziją, yra valdžios pusėje.

Taigi skilimas tarp jaunesnių piliečių, kurie žinias gauna iš internete, kur informacija laisvesnė, ir televizijos žiūrovų jau labai aiškus.

Jei sudėtume du statistinius faktus, paaiškėtų, kad 40 proc. žmonių policijos smurtą laiko nepriimtinu, tad netolerancija represijoms auga.

Rinkimai buvo tik katalizatorius – ekonomikai nesiseka, žmonės pavargę nuo Putino. Bet per vasarą Maskvoje ženkliai sustiprėjo neteisingumo jausmas. Moralinio neteisingumo, ne tik ekonominio. Kodėl jie neleidžia žmonėms kandidatuoti? Kodėl jie mus muša?

Šį jausmą visų pirma įkvepia jauni Maskvos žmonės, gana pasiturintys. Turiu omeny ne 18-mečius, o 20, 25, 30 metų žmones, kurie jau turi ką prarasti. Jie priklauso viduriniajai klasei, jie gyvena mieste, kuris atrodo kaip Dubajus.

Kad teroras veiktų, visuomenė turi jį priimti. Bet kadangi visuomenė nepriima teroro, represinių priemonių naudoti negalima, nes prarasi bet kokį legitimumą.

Svarbiausia tai, kad sąmoningas jų gyvenimas prasidėjo jau Putino Rusijoje. Jie neatsimena dešimtojo praėjusio amžiaus dešimtmečio ir nejaučia jokios nostalgijos Sovietų Sąjungai. Jiems ta patirtis beveik nesvarbi.

Jiems atrodo, kad jie gyvena normalioje valstybėje. Ir staiga ateina kažkokie žmonės ir juos pradeda mušti. Kas, po velnių, darosi?

Mano kartos žmonėms žlugus komunizmui atrodė, kad Rusija, Lietuva, Lenkija taps normaliomis šalimis. Dabartinei kartai šios valstybės jau yra normalios, bet jose vyksta keisti dalykai.

Manau, kad vasara parodė, jog žmonės netoleruoja represijos. Kad teroras veiktų, visuomenė turi jį priimti. Bet kadangi visuomenė nepriima teroro, represinių priemonių naudoti negalima, nes prarasi bet kokį legitimumą.

Su istoriniais palyginimais reikia elgtis atsargiai, bet Lietuva 1991 metų sausį nebuvo pasiruošusi tam, ką čia ruošėsi padarysi Sovietų Sąjunga. Maskva 1991-ųjų rugpjūtį – irgi. Dabar matome tą patį.

Galiausiai turbūt svarbiausia yra tai, kad priešpriešoje tarp valdžios ir opozicijos būtinas žmonių palaikymas, simpatijos. Į kurią pusę stoti, žmonės nusprendžia vertindami, kas jiems kelia didesnę grėsmę.

„Scanpix“ nuotr./Protestas Maskvoje
„Scanpix“ nuotr./Protestas Maskvoje

1993 metais, kai Jelcinas konfliktavo su parlamentu ir abi pusės viena kitą provokavo, žmonėms atrodė, kad tie vyrukai – komunistai, nacionalistai, kurie bandė šturmuoti Ostankiną – pirmieji ėmėsi smurto, kad valstybė juos gina.

Šiandien jau policija, o ne protestuotojai, laikoma ta puse, kuri smurtauja. Tai, mano manymu, didžiausias pokytis.

Kuo daugiau žmonių, tuo greičiau lekia traukinys

– O kaip vertinate Kremliaus priemones (reaguojant į protestus, – red.)? Klausiu dėl to, kad, tarkime, pastebėjau, jog pastarosiomis savaitėmis, kai buvo pradėta skelbti nuosprendžius protestuotojų bylose, peticijas, raginančias paleisti žmones, ėmė palaikyti Michalkovų šeima, kiti Kremliui palankūs asmenys, taip pat – leidėjai, mokytojai. Turiu omenyje visų pirma Pavelo Ustinovo atvejį.

Sakoma, kad jei nori suprasti, į kurią pusę Rusijoje pučia vėjas, pažvelk į Michalkovų šeimą. Gal tai tik juokas, bet ar vėjas keičia kryptį?

Neseniai perskaičiau įdomią rusų žurnalisto Leonido Ragozino mintį, kad Ustinovo byla yra klasikinis neoficialaus KGB moto, esą „jei negali užgniaužti judėjimo, perimk vadovavimą jam“, pavyzdys. Būnant čia, išties kvepia keistai, kai prie visų šių kampanijų prisijungia Kremliui ištikimi vyrukai, ar ne? O gal tai pusiau nuoširdūs bandymai pasiekti permainų?

– Ne, tikrai ne. Nuoširdumas... Nemanau, kad tai labai svarbu – žmonės tiki tuo, kuo patogu tikėti. Bet ne, nuoširdumas net nepriartėja prie tokios šeimos kaip Michalkovai.

Tokie žmonės susiduria su pasirinkimu. Jei esi Michalkovas, jei esi Rusijos televizija, turi pasirinkti – arba tapti visiškai bereikšmiu (nors taip vis tiek bus), arba šokti į traukinį.

Forum Cinemas nuotr./Nikita Michalkovas
Forum Cinemas nuotr./Nikita Michalkovas

Traukiniui tai nėra nenaudinga – kuo daugiau žmonių į jį įšoka, tuo greičiau jis važiuoja.

Kultūros asmenybės, kurios šiandien yra svarbios, neturi nieko bendra su televizija. Tikslius skaičius reiktų patikrinti, bet televizija kasmet praranda apie 8 proc. auditorijos, televiziją žiūri tik seni žmonės.

Įtaką dabar turi tokie žmonės kaip Jurijus Dudas („YouTube“ žvaigždė, – red.) ar reperis Oxxxymiron. Jie tiesiogiai bendrauja su žmonėmis, juos skaito 10 mln. žmonių – tai didžiuliai skaičiai.

Kalbėčiau ne vien apie Ustinovą, o apie kolektyvo palaikymą. Tokie žmonės kaip Michalkovas jaučia, kad turi arba likti užribyje, arba lipti į traukinį.

„Scanpix“/ITAR-TASS nuotr./Reperis Oxxxymiron per protestą Maskvoje
„Scanpix“/ITAR-TASS nuotr./Reperis Oxxxymiron per protestą Maskvoje

Tačiau taip, vėjo kryptis keičiasi ir ją keičia ne Kremlius, o visuomenė ir jos reikalavimai. Dudas elgiasi taip, kaip elgiasi, ne todėl, kad visada galvojo tapti kovotoju už žmogaus teises. Jis taip elgiasi, nes yra geras artistas, gera medijų asmenybė. Jis jaučia savo auditoriją ir žino, ką jai duoti. Dudas greitai supranta, kokios permainos vyksta.

– O kaip su garsiuoju Vladimiru Solovjovu? Metai prieš Krymą ir Donbasą jis, atrodo, dukart pasakė, kad Krymas yra Ukrainos ir kad kariauti su Ukraina – nesąmonė. Po mėnesio – žinoma, Krymas mūsų, tai natūralu. Dabar jis lyg ir simpatizuoja Ustinovui ir kitiems.

– Jis yra prostitutė. Prostitucija – seniausia ar antroji pagal amžių profesija, žinote. Solovjovas miegos su visais, jei tik jam mokės. Jis – būtent iš tų, kurie nebeturi reikšmės, kaip ir Michalkovas. Jie desperatiškai nori būti svarbūs, bet jiems nepavyksta.

„Scanpix“/ITAR-TASS nuotr./Pavelas Ustinovas
„Scanpix“/ITAR-TASS nuotr./Pavelas Ustinovas

Reikalingas teigiamas projektas

– Ar manote, kad įmanoma, jog daugiau ar mažiau pasyvūs, ne neutralūs, o pasyvūs žaidėjai Kremliuje ir aplink jį vieną dieną gali nuspręsti nusisukti nuo Putino, nuo jo sprendimų vidaus ir užsienio politikoje? Kitaip tariant, nors Kremlius kelerius pastaruosius metus laimėjo mūšių užsienyje, ar lėtai nepralaimima kova Rusijoje?

– Manau, kad dar per anksti – dar per pavojinga. Žinoma, elito klasėse matyti plyšių. Kuo ilgiau tęsis protestai, tuo jie labiau keis elito skaičiavimus – ypač regionuose.

Paprastai tariant, nors dabar pavojaus dar per daug, jei esi politikas Jakutijoje, Buriatijoje ar kur nors Sibire, jei tikrai nori nukeliauti iki viršūnės, turi tik pasakyti: „Aš palaikau tą šamaną. Jis teisus. Aš jį remiu.“

„Twitter“ nuotr./Šamanas Aleksandras Gabyševas
„Twitter“ nuotr./Šamanas Aleksandras Gabyševas

Ateina laikas, kai politikai regionuose suvoks, kad vien Putinas jų valdžioje neišlaikys – tam reikia visuomenės paramos, o visuomenė dabar nebūtinai remia Kremlių ar policiją. Ieškoma manevro.

Kaip jau sakiau, dar per anksti pokyčiams, bet jie bus. Su tais žmonėmis nekalbu, bet jaučiu, kad tai, kas nutiko Maskvoje – policijos smurtas, yra ženklas, jog silovikai, visų pirma – Federalinė saugumo tarnyba, nervinasi, nes nebeprieina prie meinstryminio mąstymo.

Jie jaučia, kad situacija neaiški, ir bando perimti iniciatyvą. Vėlgi, istorinės paralelės pavojingos, ir Putinas nėra Gorbačiovas.

„Scanpix“ nuotr./ Vladimiras Putinas
„Scanpix“ nuotr./ Vladimiras Putinas

Bet 1990 metų gruodį, prieš tragediją Vilniuje, KGB iš esmės perėmė valdžią iš išsigandusio Gorbačiovo ir suorganizavo žudynes Vilniuje, vėliau panašiai pasielgė Maskvoje. Taip buvo elgiamasi jaučiant, kad pralaimima, bandant susigrąžinti valdžią.

Tai, kad visos šios bylos protestuotojams dabar žlunga, yra labai didelis silovikų pralaimėjimas.

– Ar tai reiškia, kad gali laukti nauja smurto banga?

– Situacija labai pavojinga. Taip, gali būti daugiau smurto, bet represijos veikia tik jei yra be galo žiaurios arba milžiniško masto.

Tad smurtas turi būti ypač brutalus, tarkime, gatvėse pakarti žmonės – čia perdedu. Arba įmanomos masinės represijos.

Putinui reikia teigiamo projekto. Karas jau nebeveikia. Galiu įsivaizduoti susitarimą dėl taikos Ukrainoje, tuomet matyčiau bent dalinį sankcijų panaikinimą.

Kartais tai veikia – tam tikrą laiką. Tai veikė Sovietų Sąjungoje, Kinijoje 1989 metais. Mažesnė agresija, įprasta putinizmui, pavojinga, nes tik erzina žmones ir sukelia neteisybės jausmą, o Putinas labai atsargus ir vengia masinių represijų. Tai vienos krypties eismo gatvė. Neaišku, ar smurtas veiktų, neaišku, ar per naktį netapsi Saddamu Husseinu.

Tad Putinas, kuris yra labai protingas politikas, nori išvengti tokių priemonių, nes žino, kokios yra rizikos. Jis suvokia, kuo visa tai gali baigtis.

Manau, kad gali keistis jo sprendimai, kad pamatysime permainas.

– Kokias?

– Na, represijų, įkalinimų ir t.t. bus, bet Putinui reikia teigiamo projekto. Karas jau nebeveikia. Galiu įsivaizduoti susitarimą dėl taikos Ukrainoje, tuomet matyčiau bent dalinį sankcijų panaikinimą.

Teigiamiausias projektas tikriausiai būtų ekonominės sąjungos su Baltarusija išplėtimas, konfederacijos sukūrimas. Tai reiktų daryti taikiai, nes negali tiesiog nužudyti Lukašenką ir užimti šalį – taip nieko nebus.

„Scanpix“/ITAR-TASS nuotr./Aliaksandras Lukašenka ir Vladimiras Putinas
„Scanpix“/ITAR-TASS nuotr./Aliaksandras Lukašenka ir Vladimiras Putinas

Tik nesu tikras, ar Putinas turi tokį teigiamą projektą – galbūt jam priartėjo pabaiga. Aišku, pinigų išteklių Kremlius turi.

– Prie Baltarusijos dar grįšime, bet jūs, kai prieš kelias savaites pavadinote Rusijos teismus stalinistinio stiliaus troikomis, dalinančiomis bausmes visiškai nekaltiems žmonėms, taip pat išreiškėte apgailestavimą dėl Vakarų nereagavimo į tai, kas vyksta. Kodėl, jūsų manymu, Vakarai daugiau ar mažiau tyli? Ar norima išvengti tų tradicinių kaltinimų dėl kišimosi į Rusijos vidaus reikalus?

– Toks tik pasiteisinimas. Europoje tiesiog nėra lyderystės. Atvykau čia Andrejaus Sacharovo centro kvietimu, o Sacharovas buvo ne tik didis humanistas, bet ir puikus fizikas, sukūręs baisiausią ginklą pasaulyje.

Jis suprato, kad šie du dalykai neatskiriami. Kad norint saugumo reikia ir žmogaus teisių. Kad šalis, kuri pažeidžia žmogaus teises valstybės viduje, kelia pavojų likusiam pasauliui. O tai pasaulio lyderiai visiškai pamiršo.

Štai humanitarinis kelias, štai branduolinio saugumo kelias. Ne, tai vienas ir tas pats. Tai neatskiriami dalykai.

Arkadijus Ostrovskis
Arkadijus Ostrovskis

Sacharovas, kaip ir amerikiečiai, sukūrė bombą, nes norėjo sukurti tokį baisų ginklą, kurio niekas niekada nepanaudos. Atgrasymas – baimė, tad jei visi bijos, konvencinio karo nebus.

Bet tada, 1968-aisiais, jis pamatė, kaip sovietų tankai įvažiuoja į Čekoslovakiją, ir suvokė, kad vien baimė nepadės. Išvada – reikia kovoti su pačia baime, reikia žmogaus teisių, kurios labai svarbios kietajam saugumui. Mes tai pamiršome.

Baltuosiuose Rūmuose turime Donaldą Trumpą, kuriam žmogaus teisės yra paskutinės svarbos reikalas. Turime Angelą Merkel, kuri įsivėlusi į vidaus problemas ir kuriai pakenkė migracijos krizė.

Turime Macroną, kuris gyvena su prancūziško valstybininko sindromu, o Britanija žengia tobulos savidestrukcijos keliu. Nėra asmens, kuriam žmogaus teisės būtų pagrindinis kelias. Manau, kad būtent tai leidžia Putinui elgtis taip, kaip jis elgiasi.

„Scanpix“/AP nuotr./Donaldas Trumpas
„Scanpix“/AP nuotr./Donaldas Trumpas

Mat manau, kad jam rūpi tai, kas manoma Vakaruose, rūpi ir žmonėms. Rusija – Europos šalis.

Ir taip, Rusijos teismai tikrai veikia kaip troikos – ne teismai, o spausdinimo mašinos. Verdiktai skelbiami po dvi dienas užtrunkančių tyrimų. Come on.

Manevrai Baltarusijoje

– Visi šie judesiai vis tiek susiję su tuo, kas įvyks 2024 metais ar dar anksčiau. Putinas gal ir gali vėl su kuo nors susikeisti taip, kaip anksčiau su Dmitrijumi Medvedevu, bet 2024-aisiais jam bus jau 71-eri, tad gal ir ne.

Visgi tokiems lyderiams kaip jis, tokiems pasaulio carams, paprastai labai sunku atsisveikinti su valdžia. Tad ką, jūsų manymu, jis planuoja? Jau minėjote Baltarusiją, o ir čia, Lietuvoje, daug kalbama apie galimą tikros sąjunginės valstybės sukūrimą.

Lukašenka, regis, bando atsilaikyti, ten jau keliauja ir amerikiečiai, bandantys palaikyti nepriklausomos, suverenios Baltarusijos idėją. Ar toks scenarijus turi pagrindo?

– Tikrai taip. Žinome du dalykus. Apklausos rodo, kad žmonės stagnuojant ekonomikai nėra labai entuziastingi karų, kokios nors mobilizacijos atžvilgiu. Tad dar viena Ukraina, dar vienas karas nesuveiks ir nebus populiarus.

Antra, caras yra caras, kai laimi. Idealiu atveju – jei išplečiamos valdos. Nesi caras kraujo dėka – Rusijoje taip nebūna. Esi caras, nes laimi. Jei nelaimi, nebebūni caras – Nikolajaus II atvejis.

Pergalė yra arba itin spartus ekonomikos augimas, arba teritorijos išplėtimas. Kaip minėjau, Putinui reikia pozityvios istorijos.

„Scanpix“ nuotr./Aliaksandras Lukašenka ir Vladimiras Putinas
„Scanpix“ nuotr./Aliaksandras Lukašenka ir Vladimiras Putinas

Baltarusijos scenarijaus Kremlius nori ir su juo dirba, bet režimui reikia, kad kiti į projektą žvelgtų pozityviai, o ne kaip į svetimos šalies užėmimą. Todėl reikia, kad Lukašenka sutiktų.

Šis projektas taptų nauja Putino valstybe – tokia, kokia Jelcinui tapo demokratinė Rusijos Federacija, kuri jau nebuvo Sovietų Sąjunga.

Caras yra caras, kai laimi. Idealiu atveju – jei išplečiamos valdos. Nesi caras kraujo dėka – Rusijoje taip nebūna. Esi caras, nes laimi. Jei nelaimi, nebebūni caras.

Putinas šiuo metu vis dar yra prezidentas šalies, kurios valdymą Jelcinas jam perleido, bet jam reikia naujos valstybės, kuri nebūtų Rusijos Federacija. Tad projektas patrauklus, bet ar įgyvendinamas – neįsivaizduoju.

– Tad teoriškai Putinas galėtų tapti naujosios valstybės nazarbajevu, o gal ir toliau aktyviu lyderiu? Tai jam būtų būdas išlikti valdžioje, taip?

– Taip, nors nelyginčiau jo su Nazarbajevu. Aišku, ar žmonės priims projektą, ar ne, turbūt priklausys nuo to, kaip jis bus vykdomas.

– Minėjote, kad Putinui reikalinga taika ar bent stabilesnė situacija Rytų Ukrainoje, stabilesni ryšiai su Kijevu. Kaip manote, kaip jis žiūri į Volodymyrą Zelenskį?

– Nemanau, kad jis nori taikos Ukrainoje, jis kaip tik norėtų chaoso Ukrainoje. Tačiau Putinui dabar tikrai nereikia Donbaso – tas projektas Ukrainos nesuskaldė, o jo reitingams nepadeda, dėl karo Rusijai taikomos sankcijos.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Volodymyras Zelenskis
AFP/„Scanpix“ nuotr./Volodymyras Zelenskis

Tad kam laikytis įsikibus to, kas per daug kainuoja? Kodėl neatidavus Donbaso viliantis, kad Kijevas jo nesugebės reintegruoti, o tada Ukrainą apims korupcija? Jis nori atsikratyti Donbaso. Bet jam tikrai nerūpi Ukrainos stabilumas.

Rusija šiuo atveju yra unikali valstybė. Paprastai didelės šalys nori, kad jų kaimynės būtų stabilios, taikios ir turtingos – taip geriau, nes taip saugiau.

Bet Rusija siekia, kad jos kaimynės būtų pakrikusios, nestabilios ir nuskurdusios.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Kviečiame anties

Video

01:36
01:48
02:04

Esports namai

Parašykite atsiliepimą apie 15min