Dabar populiaru
15min be reklamos
Publikuota 2022 05 19, 23:03

Christo Grozevas: „V.Putino saugumo elitas supranta, kad karas pralaimėtas“

Šiandien vis sunkiau suprasti, kodėl Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas pradėjo karą su Ukraina. Jo deklaruoti tikslai buvo pakoreguoti: jis nebesiekia denacifikuoti Ukrainos ir nenori nušalinti prezidento Volodymyro Zelenskio. Tad ko jis nori? Ar po kelių nesėkmingų bandymų užimti Kyjivą ir Charkivą Kremliuje galimas karinis perversmas? Apie tai su garsiu žurnalistu, tarptautinės tyrėjų grupės „Bellingcat“ vadovu Christo Grozevu kalbėjosi radijo stoties „Svoboda“ laidos „Laiko ribos“ autorius ir vedėjas Muminas Šakirovas.
Vladimiras Putinas
Vladimiras Putinas / „Reuters“/„Scanpix“ nuotr.

– Christo, karas tęsiasi jau trečią mėnesį. Kodėl V.Putinas jį pradėjo: kad ir toliau sėdėtų prezidento kėdėje kaip imperialistas ir Rusijos žemių surinkėjas, ar tai asmeninis kerštas žmogaus, kurį, jo manymu, Vakarai nuolat žemino?

– Tai sunku analizuoti, nes kiekviena iš šių galimų hipotezių yra gana svari. Atsižvelgiant į mąstymo deformaciją po 20 metų valdymo ir siloviko (saugumo struktūrų atstovo, – red. past.) patirtį, galima daryti prielaidą apie bet kurią iš šių priežasčių.

SWNS / Scanpix nuotr./Christo Grozevas
SWNS / Scanpix nuotr./Christo Grozevas

Tačiau man svarbiau, ką galvoja jam artimi žmonės. Praėjusių metų pabaigoje kalbėjausi su tokiais žmonėmis, kurie perspėjo apie rimtą pavojų, kad jis pradės karą. Jų supratimu, priežastis yra būtent ta, kad jis bijo socialinės įtampos. Jaunų žmonių socialiniai poreikiai kelia grėsmę režimui, sistemai, ir jis nori, kad ji išliktų amžinai. Jis supranta šias grėsmes ir turi rasti pasiteisinimą, kad dar labiau užčiauptų visuomenę. Gruodį jie buvo įsitikinę, kad V.Putinas pradės karą būtent tuo tikslu – kad jo režimas išliktų amžinai. Tiesa ta, kad tai, kas vyksta dabar, veikia priešinga kryptimi. Manau, kad jis artina savo režimo pabaigą.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Sergejus Šoigu, Vladimiras Putinas ir Aleksandras Bortnikovas
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Sergejus Šoigu, Vladimiras Putinas ir Aleksandras Bortnikovas

– Viename interviu prisiminėte filmo „Krikštatėvis“ siužetą, kai donas Korleonė norėjo, kad jo sūnus Maiklas Korleonė nesektų mafijos pėdomis, o taptų senatoriumi Korleone ir išeitų iš nusikaltėlių klano šešėlio, tačiau tai nepavyko. Tokį pat skaidrų likimą čekistai neva ruošė savo vaikams, tačiau V.Putinas šiuo karu jiems užtrenkė duris į didžiąją politiką. Juk daugelis žmonių prezidento aplinką vadina „karo nusikaltėliais“, o jų vaikams bus sunkiau nusiplauti tėvo nuodėmes. Kiek akivaizdus šis konfliktas tarp V.Putino ir galingųjų silovikų?

– Tai akivaizdu ir analitiškai, ir remiantis duomenimis, bet ar tai peraugs į kokį nors maištą, mini revoliuciją – negaliu pasakyti. Tie žmonės, elitas, kurie dažnai gaudavo pinigus ir turėjo užduotį juos saugoti ir prižiūrėti, niekada negalėjo elgtis taip, kaip nori. Tačiau konfliktas yra nuspėjamas, nes šie žmonės moka kainą, nors niekas jiems iš anksto nesakė, kad jie ją mokės. Dalis susitarimo, kuris buvo sudarytas su elitu, apėmė tokią interesų pusiausvyrą: „Galite skraidyti į Monaką, susitikti ir remti politinių partijų vakarėlius, atrodyti balti ir pūkuoti, bet yra raudonos linijos, kurių negalite peržengti, ir pinigai, kuriuos turite laikyti kasoje“. Dabar visa tai dingo.

Ukrainos kariuomenės nuotr./ Sunaikinta Rusijos karinė technika, kuri bandė persikelti per Doneco upę
Ukrainos kariuomenės nuotr./ Sunaikinta Rusijos karinė technika, kuri bandė persikelti per Doneco upę

– Ar nerašyta sutartis pažeista?

– V.Putinas nieko daugiau negali jiems duoti, kad jie liktų ištikimi. Nėra išteklių, kuriuos būtų galima perskirstyti ir perduoti jiems. Šiame kare jie nieko vertingo nelaimėjo ir nelaimės. Taigi analitiškai galime tikėtis vis didesnės Kremliaus ir elito santykių krizės.

Matome daug susirašinėjimo, kuriuo dalijasi įsilaužėliai. Ir mes matome tiesioginius tokio nepasitenkinimo aprašymus, sarkastišką požiūrį į karą, niekas nesitiki jokių teigiamų rezultatų Rusijai, o kai kuriais atvejais labai aštriai kritikuojamas sprendimas pradėti karą. Taigi klausimas, ko gero, yra ne tai, ar toks konfliktas yra, o tai, ar jis virsta tam tikrais elito veiksmais prieš Kremlių.

– Nepasitenkinimas gali sustiprėti, jei, kaip mes sakome, „Akela nepataikys“. Tai reiškia, kad Rusija pralaimi, pavyzdžiui, Luhanską, ir fronto linija persikelia prie Rusijos Federacijos sienų. Tada pasirodo kažkoks pulkininkas grafas Stauffenbergas (Clausas von Stauffenbergas 1944 m. nesėkmingai bandė nužudyti nacistinės Vokietijos lyderį Adolfą Hitlerį, – red. past.) ir pakiša V.Putinui po kojomis lagaminėlį su bomba. Mintis apie pasikėsinimą į A.Hitlerį kilo tik tada, kai tapo aišku, kad karas pralaimėtas ir būtina išgelbėti Vokietiją nuo visiško pralaimėjimo. Kokia rizika, kad V.Putinas gali atsidurti fiurerio pozicijoje?

– Manau, kad būtent informuotas silovikų elitas supranta, kad karas pralaimėtas. Karas doktrininiu požiūriu buvo įvardytas kaip kažkas, kas turėjo būti baigta per vieną savaitę. Dabar vyksta savotiškas „antrasis“ karas. Galimybės laimėti „antrąjį“ karą nėra garantuotos. Žinovai pateikia prognozes, kurių Rusijos atžvilgiu negalima pavadinti optimistinėmis. Samdinių „vagnerovcų“ ir kitų telegram kanalai kritikuoja generolų, generalinio štabo strategijos stoką, taktinius gebėjimus. Silovikų elitas supranta, kad be mobilizacijos ir socialinio sprogimo, kuris įvyks po to, yra labai mažai šansų laimėti šį karą.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Oro atakos padariniai Odesoje
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Oro atakos padariniai Odesoje

– Kokia jūsų prognozė?

– Dėl socialinio sprogimo grėsmės V.Putinas oficialiai nevykdo mobilizacijos. Silovikai pesimistiškai vertina ir tai, kaip išeiti iš šios situacijos. Todėl manau, kad šis scenarijus yra visiškai įmanomas. Žinoma, šį scenarijų gali paskatinti ta silovikų dalis, kuri nori, kad karas būtų griežtesnis, kad nebūtų etinių kliūčių panaudoti cheminį ar branduolinį ginklą. Arba tai gali kilti iš kitos silovikų dalies, kuri mano, kad „užteks, vieną kartą jau pabandėme, geriau neprarasti dar 10 tūkst. mūsų karių ir karininkų gyvybių“.

Žinoma, galimas scenarijus, kad pats V.Putinas duos įsakymą atlikti kai kuriuos iš šių svarbių sprendimų, pavyzdžiui, panaudoti branduolinį ginklą. O kažkas, kas turėtų tą ginklą panaudoti, atsisako vykdyti įsakymą. Ir šis atsisakymas greičiausiai sukeltų valstybės perversmą, nes atsisakius vykdyti caro įsakymą viskas labai greitai pasisuktų į blogąją pusę.

Ekrano nuotr. iš „Twitter“ paskyros OSINTtechnical/„Moskva“ prieš nuskendimą
Ekrano nuotr. iš „Twitter“ paskyros OSINTtechnical/„Moskva“ prieš nuskendimą

– Neseniai pareiškėte, kad branduolinio ginklo panaudojimo rizika sumažėjo. Kodėl?

– Jei V.Putinas nusprendžia įsakyti panaudoti branduolinį ginklą, jis turi būti tikras, kad visi vadovybės grandinės nariai įsakymą įvykdys. Jis supranta: jei iš tų penkių rankų, kurios turi iš eilės paspausti mygtukus, viena nevykdys reikalavimo, tai bus nepaklusnumo ženklas. Ir galbūt net fizinė V.Putino mirtis. Taigi, kol jis nebus tikras, kad visi įvykdys, jis to įsakymo neduos. Silovikams neaišku, ar V.Putinas bus valdžioje po trijų mėnesių. Todėl jie negali priimti jo garantijų, kad jis užtikrins jų saugumą.

– Ar vis dar vykdomi treniruočių pobūdžio vyriausybinių lėktuvų skrydžiai į šalies gilumą, tariamai skirti aukščiausiems pareigūnams ir jų šeimoms nugabenti į slaptus bunkerius branduolinio karo atveju?

– Maždaug prieš mėnesį buvo tokių skrydžių protrūkis. Dabar reguliariai matome su Gynybos ministerija susijusių orlaivių skrydžius. Pavyzdžiui, jie dažnai skrenda į Ufą. Žinome, kad ten yra karinės žinybos bazė, ir visai įmanoma, kad sprendimai dažnai priimami iš ten. Tačiau prieš mėnesį užfiksuoti skrydžiai lėktuvų, kuriais galėtų būti gabenami elito nariai, dabar nėra tokie intensyvūs.

– Kokio lygio vadovybėje yra daugiausiai protesto potencialo, kuris supranta, kad šis karas yra abejotinas, kad yra mažai šansų jį laimėti prieš Ukrainą ir NATO?

– Daugiausia protesto potencialo yra tarp geriausiai informuotų silovikų. Galėtume tai vadinti „intelektualiąja GRU dalimi“ (GRU yra Rusijos karinės žvalgybos tarnyba, – red. past.), t. y. žmonės, kurie iš tikrųjų turi visą informaciją. Be to, FSB (FSB – Federalinė saugumo tarnyba, – red. past.) elitas, žinantis tikslų žuvusiųjų Rusijos karių skaičių, žinantis, kad žuvusių ar dingusių rusų karių motinos, žmonos, seserys nenustoja klausinėti. Jie žino, kad ši situacija kada nors taps nevaldoma. Šie silovikai žino apie režimui kylančius pavojus ir jau dabar ruošiasi savo ateičiai. Kai kurie iš jų nori iš Rusijos išvežti savo šeimas, visi ieško galimybių pervesti sukauptus pinigus (daugeliu atvejų korumpuotus) į dolerius ir eurus. Tai jau yra savotiška šių žmonių išdavystė, nes jie nevykdo ideologinių Kremliaus nurodymų, o ruošiasi alternatyviai tikrovei.

– Jūs esate patyręs tyrėjas. Kaip atskiriate, kur yra kokybiškas „nutekėjimas“, o kur – dezinformacija? Juk žvalgybos agentūros naudoja „dezinformaciją“, kad atskleistų savo „kurmius“. Tai žinomas metodas.

– Viskas turi būti tikrinama kūrybiškai. Pavyzdžiui, kai buvo gauta informacija, kuri galėjo būti „nutekinta“, kad tam tikriems FSB 5-osios tarnybos vadovybės žmonėms buvo taikomos specialios priemonės – tardymai, galbūt namų areštas ir pan. Visiškai įmanoma, kad tai buvo dezinformacija.

– Kaip nustatėte, kas yra tiesa, o kas – netiesa?

– Sužinojome jų telefonų numerius ir pradėjome skambinti jiems, jų giminaičiams ir aiškintis, kur jie yra, ar galima su jais susisiekti. Tik tada, kai paaiškėjo, kad to padaryti neįmanoma, o jų telefonai paskutinį kartą buvo prisijungę prieš 12-24 valandas, pradėjome pasitikėti konfidencialaus „nutekėjimo“ forma gauta informacija. Visa informacija turi būti patikrinta ir patvirtinta konkrečiais duomenimis – tada ji tampa labai vertinga kaip kontekstas. Jei tikite, kad tai buvo tiesa, tuomet šios informacijos kontekstinė vertė yra daug didesnė nei ta, kurią galite gauti remdamiesi objektyviais duomenimis.

– Kartu su kariniu paradu Raudonojoje aikštėje internete buvo paskelbti Egipto lyderio Anwaro el-Sadato nužudymo vaizdo įrašai (1981 m. Egipto prezidentas Anwaras el-Sadatas buvo sušaudytas musulmonų ekstremistų per karinį paradą, – red. past.). Kai kurie prisiminė piloto Nikolajaus Gastello, kuris įsirėžė į nacių koloną, žygdarbį. Kodėl V.Putinas atšaukė aviacijos paradą gegužės 9-ąją? Ar turite kokių nors naujų duomenų apie šią istoriją?

– Priežasčių yra tiek daug, kad net neverta ieškoti, kuri iš jų yra pagrindinė. Galėjo kilti tikra paranoja, kurios jis, matyt, turi, sprendžiant iš to, kaip dažnai keičiasi jo apsaugos darbuotojai. Galėjo kilti tikrų techninių problemų su pagrindiniu lėktuvu, kuris turėjo būti šios aviacijos programos pagrindas. Priežastys galėjo būti kur kas banalesnės nei tai, kad tą dieną buvo tikimasi kokio nors perversmo. Žinoma, taip pat galėjo būti tikimasi, kad Ukraina gali perpirkti kai kuriuos pilotus – tai taip pat galėjo būti laikoma potencialia grėsme.

„Sipa Press“/„Scanpix“ nuotr./Paradas Maskvoje
„Sipa Press“/„Scanpix“ nuotr./Paradas Maskvoje

– Daug kalbama apie tai, kaip prezidentas atrodo. Kaip vertinate V.Putino sveikatą ir galimą su vėžiu susijusią operaciją?

– Atsisakau spekuliuoti šia tema, nes nesu specialistas. Iš įvairių specialistų išgirdau daug atsakymų, kurie prieštarauja vieni kitiems. Kai kurie iš jų mano, kad jo būklė nesuderinama, pavyzdžiui, su chemoterapija. Kiti, remdamiesi ekspertais, sako, kad, priešingai, yra labai daug chemoterapijos būdų, po kurių nenuslenka plaukai, ypač jei tai elitinis klientas. Ir taip toliau. Tačiau galiu patvirtinti, kad tarp silovikų sklando gandai (ir beveik įsitikinimas), jog jis serga. Ir tai savaime yra veiksnys, su kuriuo reikia skaitytis. Nepriklausomai nuo to, ar jis serga, ar ne, svarbu vien tai, kad jie taip mano.

– Kaip moraliniu požiūriu reikėtų reaguoti į įsilaužėlius, blokuojančius ir naikinančius šalies agresorės propagandines svetaines? Kada įsilaužėlis yra geras specialistas, o kada – nusikaltėlis?

– Šis karas pirmą kartą parodė vaidmenį ne suverenių veikėjų, o tų, kurie savo veiksmais (nors ir neatstovaudami jokiai valstybei) gali daryti įtaką karo eigai. Svarbiausia, kad visi šie įsilaužėliai parodo savo jėgą ir perduoda kitiems privatiems veikėjams idėją, kad jie taip pat gali daryti įtaką karui, kad kartais privati iniciatyva yra stipresnė už valstybės iniciatyvą. Net ir karo metu atskiri veikėjai yra pajėgūs vykdyti propagandą ar kontrpropagandą. Todėl didelė dalis to, ką dabar nutekina įsilaužėliai, yra vertinga, pavyzdžiui, mums, tyrėjams.

– Kokių sunkumų kyla, kai privatūs „žaidėjai“ susimaišo su valstybiniais?

– Daug nutekinta duomenų bazių su kariškių, saugumo pareigūnų pavardėmis. Mums sunkiau toliau sekti tuos, kuriuos jau seniai žinome, nes jų vardai tampa vieši, toksiški. Tačiau suprantame, kodėl programišiai tai daro – jie nori dalyvauti šiame kare. Būtent į tokių nevalstybinių veikėjų keliamą grėsmę bus atsižvelgta ir ji taps tam tikra atgrasymo priemone priimant sprendimus dėl būsimų karų. Todėl manau, kad apskritai tai yra teigiamas vaidmuo.

– Ar po vasario 24 d. tapo sunkiau gauti neviešos informacijos iš jūsų šaltinių?

– Tapo sunkiau gauti informacijos iš juodosios ir pilkosios duomenų rinkos, nes yra didesnė kontrolė, žmonės labiau bijo ir tikrina, apie ką kalbama. O „nutekėjimai“ iš sistemos tapo 50 kartų didesni. Tai apima ne tik „nutekėjimą“ iš pačių saugumo tarnybų, bet ir privačių bendrovių. Jų neįvardysiu, kad nesustabdyčiau šių „nutekėjimų“.

Žurnalistai gauna informacijos, kad Vakarų įmonės ir toliau pažeidinėja sankcijas ir parduoda prekes Rusijos kariuomenei. Esu tikras, kad dalis informacijos, kurią Vakarų žvalgybos gavo, platino ir naudojo karo išvakarėse, taip pat buvo gauta iš nepatenkintų šaltinių saugumo tarnybose.

– Ar tapo sunkiau gauti telefono skambučių ataskaitas, kurias naudojote ieškodami galimų Aleksejaus Navalno nuodytojų? Ar karas ką nors pakeitė?

– Rinka sugrįžo. Kurį laiką ji buvo dingusi. Tačiau suprantame, kad šia rinka naudojasi tos pačios saugumo tarnybos. Ir ne tik todėl, kad jie dažnai perka informaciją, siekdami nepalikti pėdsakų, bet ir todėl, kad „dengia“ daugelį duomenų pardavėjų. Taigi rinka veikia. Galiu patvirtinti, kad šią savaitę taip pat atliekame telefono skambučių ataskaitomis pagrįstą tyrimą, kurį netrukus paskelbsime.

– V.Zelenskis sakė, kad Emmanuelis Macronas pasiūlė Ukrainai „padaryti tam tikrų nuolaidų dėl suvereniteto“, kad padėtų Rusijos prezidentui V.Putinui „išsaugoti veidą“. Kaip reagavote į šį Prancūzijos prezidento pasažą?

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./V.Zelenskis ir E.Macronas
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./V.Zelenskis ir E.Macronas

– Be abejo, čia yra „realpolitik“. Prancūzijai ir kitoms šalims atrodė, kad tai gali būti priimtina kaina, kurią reikia sumokėti siekiant sumažinti aukų skaičių ir paspartinti karo pabaigą. Tačiau jie nesuvokia, kad šis pasiūlymas yra visiškai nepriimtinas Ukrainos politiniam gyvenimui ir kad bet koks susitarimas, kurį sudarytų Ukrainos valdžia, būtų vertinamas kaip išdavystė. Ukraina – tai ne Rusija, ten nėra visiško valdžios suvereniteto nuo tautos. Todėl toks dalykas visiškai neįmanomas. Nesuprantu, kodėl niekas to nepaaiškino E.Macronui prieš jam pasiūlant.

Norėdamas tęsti – užsiregistruok

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą
Parašykite atsiliepimą apie 15min