Dabar populiaru

Naujausios

Publikuota: 2018 balandžio 8d. 13:48

Edwardas Lucasas: „Turėtume aiškiai pasakyti: daugiau jokių nešvarių rusiškų pinigų“

Pokalbio akimirka Interviu
E.Lucasas ir P.Gritėnas

15min laidoje „Apie ką negalima kalbėti“ svečiavosi Europos politikos analizės centro ekspertas, „The Times“ apžvalgininkas Edwardas Lucasas.

Pateikiame pokalbio apie Rusijos grėsmę, naująjį Šaltąjį karą, saugumą, Europos ir viso Vakarų pasaulio ateitį su E.Lucasu svarbiausias mintis.

VIDEO: „Apie ką negalima kalbėti“ su vienu žymiausių Kremliaus kritikų Edwardu Lucasu

– Esate vienas iš pirmųjų Vakarų analitikų, kuris konstatavo naujojo Šaltojo karo padėtį. Manau, kad tai buvo 2008 metų vasarį, kai jūs ištarėte, kad ponas Putinas ir Rusija, kokia ji yra, yra grėsmė Vakarų visuomenėms. Kas jus atvedė prie tokios išvados?

– Gyvenimas Baltijos valstybėse dešimtojo dešimtmečio pradžioje privertė suprasti, kad Rusija netampa malonia vakarietiška demokratija ir Rusija netampa malonia kaimyne Vakarams. Mes matėme įvairių problemų Baltijos valstybėse dešimtajame dešimtmetyje, kurias dabar vadintume hibridiniu karu. Matėme naudojimąsi organizuotu nusikalstamumu, pinigai, propaganda, energetika kaip ginklu, ekonominio ir finansinio placdarmo vystymą, karinį bauginimą.

Visi šie dalykai vykdyti mažu mastu ir jūs atsilaikėte prieš juos, įstojote į Europos Sąjungą ir NATO. Bet tai nepaliko man abejonių, kad kai Putinas atėjo į valdžią, tai buvo proceso dalis, tai nebuvo naujas dalykas ir reikalai tik blogės. 2007-aisiais aš pagaliau nusprendžiau atsisėsti ir parašyti šią knygą, kuri, kaip jūs sakėte, pasirodė 2008-aisiais. Tuo metu žmonės sakė, kad aš keliu paniką. Retrospektyviai sakyčiau, kad nebuvau pakankamai niūrus.

– Dar prieš karą Gruzijoje?

– Taip. Vienas mano perspėjimų knygoje buvo, kad jei tai tęsis, tai sulauksime karo Gruzijoje.

– Kaip reagavo jums artimi žmonės, jūsų kolegos „The Economist“ žurnale. Ar jie nesakė, kad jūs kurstote karo nuotaikas, grasinate?

– „The Economist“ buvo nuostabus. Jie davė man laiko knygos rašymui ir nors mes neturėjome praktikos, kad knyga recenzuojama kolegų, bet aš visada palaikiau puikus ryšius su korespondentais Maskvoje, kurie dirbo po manęs. Aš buvau korespondentas Rytų Europoje ir toliau rašiau apie šias problemas. Manau, kad „The Economist“ yra unikalus atvejis Vakarų žiniasklaidoje, nes yra teisus dėl Rusijos jau du dešimtmečius. Kiti leidiniai perėmė šią skeptišką, kritišką liniją, kurią mes vystėme jau kurį laiką.

– Grįžtant prie Šaltojo karo naratyvo. Dabar mes matome situaciją Jungtinėje Karalystėje, kai britai piliečiai nuodijami Rusijos valdžios. Jungtinė Karalystė atsako sankcijomis Rusijai. Ar manote, kad sankcijos veikia? Ar Rusijai baiminasi sankcijų?

– Dar ne. Pirmiausia, mes turėjome nužudytų britų piliečių ir prieš tai. Žymiausias buvo Aleksandro Litvinenkos apnuodijimas 2006 metais, bet buvo ir daugiau paslaptingų mirčių atvejų, kuriuose buvo ryšys su Rusija, net jei tai nebuvo tiesioginis Kremliaus įsakas nužudyti. Bet dabar susidūrėme su rimčiausia saugumo krize per dešimtmečius. Įvykdyta cheminio ginklo ataka tylaus Britanijos miesto gatvėje. Ponas Skripalis, niekuo dėta jo dukra ir policijos pareigūnas sunkiai susargdinti, kiti aplinkui buvę žmonės paveikti ir patiria ilgalaikių neurologinių pakenkimų grėsmę.

Britų atsakas nebuvo labai griežtas ir mūsų aljansų atsakas nebuvo labai griežtas. Manau, kad viena iš priežasčių, kodėl Kremlius nusprendė tai daryti buvo matymas, kad Britanija yra silpnoje pozicijoje. Mes turime sudėtingą santykį su Donaldu Trumpu, turime sudėtingą santykį su Europos Sąjunga dėl „Brexit“, turime sudėtingą ekonominę poziciją dėl priklausomybės nuo įplaukų iš užsienio ir mes neatsakėme griežtai. Išsiuntėme 23 rusų diplomatus. Tai puiku. Bet jie išsiuntė 23 britų diplomatus, uždarė konsulatą Sankt Peterburge ir Britų Tarybą.

Tai buvo aiški eskalacija iš jų pusės ir mes į tai dar neatsakėme. Banditiško čekistinio mentaliteto Kremlius tai supras kaip silpnumo ženklą. Aš nerimauju, kad jie imsis panašių veiklų Britanijoje ar kitur, nes jie manys, kad mes nesame nusiteikę rimtai priešintis, esame per silpni ir išsigandę.

– Koks, jūsų manymu, būtų teisingas atsakas?

– Manau, kad turėtume veikti su sąjungininkais ir suprantu, kad šalys kaip Lenkija, Lietuva yra pasiruošę griežtesnėms sankcijoms. Bet mums reikia daugiau valstybių, reikia estų, latvių, švedų, prancūzų, kanadiečių, idealiu atveju, amerikiečių. Turėtume imtis koordinuoto rusų žvalgybos pareigūnų išsiuntimo. Jei išmesime ne 23, o 230, tai šį tą pakeis.

Turėtume imtis koordinuoto rusų žvalgybos pareigūnų išsiuntimo. Jei išmesime ne 23, o 230, tai šį tą pakeis.

Taip pat manau, kad dalykus, kuriais užsiėmėme Rusijoje, kuriuos veikė Britų Taryba, turėtų perimti kitos valstybės, pareikšdamos, kad jos mokys anglų kalbos, kultūros, skaitys paskaitas apie Shakespeare'ą. Tai rusų sankcijas padarytų mažiau efektyviomis. Bet Britanija pati turi padaryti tam tikrus dalykus, turime išvalyti savo finansinę sistemą. Ilgus metus, dar net prieš Sovietų Sąjungos žlugimą, nešvarūs sovietų KGB, Komunistų partijos pinigai plaukė į Britaniją per Meno saloje, Džersyje ar kitose keistose vietose registruotas kompanijas, o po to perinvestuojami kitur.

Mes gyvenome taip ilgus metus, nors tai ne tik nemoralu, bet ir kelia grėsmę mūsų nacionaliniam saugumui. Mes turėtume aiškiai pasakyti: daugiau jokių nešvarių rusiškų pinigų, jokių anoniminių kompanijų iš Britų Mergelių salų, Panamos ar kitų keistų vietų. Turime išvalyti savo sistemą.

– Kalbant apie stiprius sąjungininkus, koks jūsų požiūris į Donaldo Trumpo prezidentavimą. Praėjusių metų gruodžio mėnesį rašėte, kad tai nebus blogai Europai, nes ji turės sustiprėti, veikti bendrai. Ar vis dar laikotės tokios pačios nuomonės?

– Taip. Jei pažiūrėsite, kas nutiko praktikoje, tai Amerikos sistema sureagavo taip, kaip stabdžių ir atsvarų sistema turi reaguoti prieš Trumpo gana pavojingą izoliacionistinę, neatsakingą retoriką. Kongresas balsavo už didelių lėšų skyrimą Europos nuraminimui. Tai net daugiau pinigų, nei mums reikėjo. Pirmą kartą per tris dešimtmečius mums netrūksta pinigų Europos gynybai. Tai labai svarbu.

Mes turime amerikiečių pajėgas Lenkijoje, turime diskusiją dėl amerikiečių pajėgų Baltijos valstybėse. Jaučiu, kad Lenkijos, Estijos, Latvijos, Lietuvos delegacijų sutikimas Kongrese niekada nebuvo šiltesnis. Jauni politikai iš šių valstybių atvyksta į Vašingtoną ir sulaukia skambučio, ar jie galėtų susitikti su senatoriumi. Prieš penkerius metus buvo atvirkščiai. Svečiams buvo sunku susitikti su svarbiais žmonėmis. Visa tai yra puiku, bet problema yra, kas bus, jei nutiks krizė. Ar Trumpas yra patikimas? Ar jis norės priimti sudėtingus, rizikingus, skausmingus sprendimus, kad paremtų sąjungininkus?

Mes to nežinome. Mes to nežinojome ir apie Obamą bei nerimavome. Turime dirbti ties savo atgrasymo priemonėmis ir tam tikras postūmis į tai yra naudingas.

– Tai jūsų nejaudina Donaldo Trumpo asmenybė, matant tai, kad jis vieną po kito atstumia žmones, kurie bando jį atvesti į nuosaikesnį kelią, siūlyti sprendimus, kurie būtų priimtini Vakarų visuomenėms?

– Asmeniškai aš manau, kad pono Trumpo asmenybė yra nepakenčiama, jo pasisakymai yra nepakenčiami, jo draugai yra nepakenčiami. Man jie nepatinka. Bet esmė yra, ką daro administracija. Aš esu ramus, kol prezidento patarėjas nacionalinio saugumo klausimais yra generolas H.R.McMasteris, kol generolas Jimas Mattisas yra gynybos sekretorius, kol Wessas Mitchellas yra Europos ir Eurazijos reikalų sekretoriaus asistentas. Manau, kad tai trys žmonės, kurie geresni nei jų pirmtakai.

Mes turime tikrų draugų tikrai svarbiuose postuose. Pabandykime tuo pasinaudoti. Ir palikime amerikiečiams jaudintis dėl Trumpo asmeninių problemų.

Nemanau, kad kas nors šioje pasaulio dalyje pasakytų: pasiilgome buvusios patarėjos nacionalinio saugumo klausimais Susan Rice laikų. Mes turime tikrų draugų tikrai svarbiuose postuose. Pabandykime tuo pasinaudoti. Ir palikime amerikiečiams jaudintis dėl Trumpo asmeninių problemų. Manau, kad Amerikos sistema veikia taip, kaip turėtų. Matome atsaką. Rinkėjai balsuoja kitaip, institucijos elgiasi kitaip, vyksta teisinis procesas. Trumpas greitai juda į konstitucinius suvaržymus.

– Tai jūs optimistiškai žvelgiate į specialaus tyrėjo Roberto Muellerio veiklą ir kitus procesus?

– Nesakyčiau, kad optimistiškai. Bet mes neturėtume panikuoti. Manau, kad tiesiog turėtume susiimti ir daryti dalykus, kuriuos privalome padaryti. Manau, kad yra tam tikra europietiška neurozė, kuri pasireiškia mažesnėse pokomunistinėse Rytų Europos valstybėse. Jūs sėdite ir viskas apie ką galvojate yra Amerikos politika. Mes turime reikalų Lietuvoje, Latvijoje, Estijoje, kuriuos galime padaryti patys ir kurie paverstų valstybes žymiai saugesnėmis. Turime imtis jų ir leisti amerikiečiams susitvarkyti savo problemas.

– Kalbame praėjus savaitei po Rusijos prezidento rinkimų. Ką jūs galvojate apie ketvirtąją Vladimiro Putino kadenciją prezidento poste?

– Galbūt aš kažką praleidau, nes nemačiau jokių rinkimų. Nemanau, kad Rusijoje vyko rinkimai po 2000 metų. Tai politinio teatro epizodas. Tragedijos ir farso mišinys.

Nemanau, kad Rusijoje vyko rinkimai po 2000 metų. Tai politinio teatro epizodas. Tragedijos ir farso mišinys.

Nėra abejonių, kad nemaža rusų ėjo prie balsadėžių gana entuziastingai ir atidavė savo balsus už Putiną, nes mano, kad jis gerai daro savo darbą. Tai politinis faktas. Ar jie galvotų taip pat, jei būtų nepriklausoma žiniasklaida, kuri klausia sudėtingų klausimų, jei būtų tikra politinė konkurencija ir būtų už ką balsuoti, jei būtų tikra teisinė sistema, kuri įvertintų siaubingus Putino režimo nusikaltimus ir korupciją? Mes to nežinome.

Žinome tai, kad Putinas, deja, yra labai sėkmingas. Jo poziciją vidaus politikoje niekada nebuvo stipresnė, nėra jokios opozicijos ir jis kontroliuoja visus skirtingus klanus. Vienintelė jo problema yra įpėdinystė ir tai pakankamai maloni problema. O išorėje Vakarai yra suskaldyti ir silpni, ką matome ir reakcijoje į Skripalio atvejį. Taigi, pasaulis yra pakankamai saugus Rusijai, o Rusija yra saugi Putinui. Norėčiau, kad būtų kitaip.

– Ar matote galimybę, kaip Vakarai galėtų pakeisti šitą situaciją? Kaip turėtume reaguoti į šį Putino stabilumą?

– Neturėtume pamiršti, kad esame žymiai didesni ir turtingesni nei Rusija. Vien jau Šiaurės, Baltijos valstybės ir Lenkija – šis devintukas turi didesnį bendrą vidaus produktą nei Rusija. Jūs gynybai išleidžiate mažiau nei pusę tiek, kiek išleidžia Rusija. Rusija turi jaudintis dėl daug strateginių grėsmių, tokių kaip Kinija, kai jūs turite rūpintis tik dėl Rusijos.

Tad mes pralaimime ne todėl, kad esame silpni, bet todėl, kad esame neryžtingi ir prastai organizuoti. Jei susiimsime, galime išspręsti šią problemą labai lengvai. Tad aš nesu pesimistas, žvelgiant į ilgą laikotarpį, man tik pikta, kad tiek gyvybių prarandama Ukrainoje, tiek žalos padaroma Gruzijai ir kitoms valstybėms. Vakarų geopolitinės edukacijos kaina yra labai didelė.

Pažymėkite klaidą tekste pele, paspaudę kairįjį pelės klavišą
Pranešti klaidą

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Naujienos

Verslas

Vilniečio siuntų mįslė: iš Kinijos pasiekia Lietuvą ir tada dingsta kaip į vandenį

Aktualu

Orai.lt: karštį išstums liūtys su perkūnija

Maistas

Paskelbtas 2018 m. geriausių pasaulio restoranų 50-ukas: vėl triumfavo italas Massimo Bottura

Interviu 24sek

Jonas Valančiūnas – apie Šarą NBA, pagautą ryklį ir kodėl sveikino „Žalgirį“

Aktualu

JAV traukiasi iš JT žmogaus teisių tarybos

Gazas

Kelią Lietuvos vairuotojai mato kaip kovos areną

Gyvenimas

Alinančio karščio pavojai organizmui: tirštėja kraujas, didėja trombų rizika

Aktualu

Saugumas futbolo čempionate gali baigtis dar didesniais rusų laisvių suvaržymais

Vėjuotas antradienio vakaras ant Palangos tilto

Sportas

Įspūdinga Rusijos pergalė – nukovė Egiptą ir yra arti aštuntfinalio

Vardai

Po piršlybų ant žirgo, gydytojai Darius Rauba ir Donata Šukytė į vestuvių puotą vyko troleibusu

Gyvenimas

Sunkią ligą galima užuosti: simptomas – blogas burnos kvapas

24sek

Eurolygos čempionų triumfas Ispanijoje – gera žinia L.Dončičiui

Gyvenimas

Klimatologas: ar po 20 metų vis dar turėsime pajūrį ir ko tikėtis iš šios vasaros

Vardai

Tautvydas Sabonis su žmona Paulina Olivia pirmąsias vedybų metines švenčia Madeiroje

Aktualu

Kalinys suabejojo teisingumo ministru: „Spragos ryšio blokavime paliekamos specialiai“

Vardai

Anžela ir Žygimantas Gečai kūdikio laukimą įamžino prie jūros: „Nekantraujame jį apkabinti“

Aktualu

Vidurio Prancūzijoje nukritus sraigtasparniui žuvo du žmonės

Aktualu

Londono metropolitene nugriaudėjus sprogimui sužeisti penki žmonės

Gyvenimas

Gydytoja Gražina Bogdanskienė: „Pagalbinio apvaisinimo įstatymas turi dar daugybę spragų“

Naujienos

Verslas

Vilniečio siuntų mįslė: iš Kinijos pasiekia Lietuvą ir tada dingsta kaip į vandenį

Aktualu

Orai.lt: karštį išstums liūtys su perkūnija

Maistas

Paskelbtas 2018 m. geriausių pasaulio restoranų 50-ukas: vėl triumfavo italas Massimo Bottura

Interviu 24sek

Jonas Valančiūnas – apie Šarą NBA, pagautą ryklį ir kodėl sveikino „Žalgirį“

Aktualu

JAV traukiasi iš JT žmogaus teisių tarybos

Gazas

Kelią Lietuvos vairuotojai mato kaip kovos areną

Gyvenimas

Alinančio karščio pavojai organizmui: tirštėja kraujas, didėja trombų rizika

Aktualu

Saugumas futbolo čempionate gali baigtis dar didesniais rusų laisvių suvaržymais

Vėjuotas antradienio vakaras ant Palangos tilto

Sportas

Įspūdinga Rusijos pergalė – nukovė Egiptą ir yra arti aštuntfinalio

Vardai

Po piršlybų ant žirgo, gydytojai Darius Rauba ir Donata Šukytė į vestuvių puotą vyko troleibusu

Gyvenimas

Sunkią ligą galima užuosti: simptomas – blogas burnos kvapas

24sek

Eurolygos čempionų triumfas Ispanijoje – gera žinia L.Dončičiui

Gyvenimas

Klimatologas: ar po 20 metų vis dar turėsime pajūrį ir ko tikėtis iš šios vasaros

Vardai

Tautvydas Sabonis su žmona Paulina Olivia pirmąsias vedybų metines švenčia Madeiroje

Aktualu

Kalinys suabejojo teisingumo ministru: „Spragos ryšio blokavime paliekamos specialiai“

Vardai

Anžela ir Žygimantas Gečai kūdikio laukimą įamžino prie jūros: „Nekantraujame jį apkabinti“

Aktualu

Vidurio Prancūzijoje nukritus sraigtasparniui žuvo du žmonės

Aktualu

Londono metropolitene nugriaudėjus sprogimui sužeisti penki žmonės

Gyvenimas

Gydytoja Gražina Bogdanskienė: „Pagalbinio apvaisinimo įstatymas turi dar daugybę spragų“

Vardai

Idėjos savaitgaliui

Dienos šviesa

Video

Maudymosi kostiumėlių tendencijos

Pinigai mano ateičiai

30 geriausių restoranų

Remontas be nervų

Sveikata

Grožis vasarą

Parašykite atsiliepimą apie 15min