– Pseudoseparatistai, vadovaujami Rusijos specialiųjų pajėgų karių, laiko užėmę valdžios pastatus. Ar juos palaiko visuomenė, pone Laurinavičiau?
– Ne. Tai galime spręsti iš to, kad per mėnesį laiko nuo Krymo įvykių buvo bandoma parodyti, kad visuomenė palaiko. Rengta ne viena demonstracija, kur nuolat dalyvaudavo ne daugiau kaip keli tūkstančiai žmonių Donecke. Per mėnesį jie nesugebėjo pakelti visuomenės nuotaikų, todėl dabar prasidėjo ginkluotas etapas. Lietuvoje iš inercijos sakoma, kad tai separatistai. Ne, tai nėra separatistai – tai Rusijos specialiosios pajėgos, kurios ir vykdo visus šiuos veiksmus.
– Tokių įrodymų jau yra daugiau negu reikia. Iš matytų vaizdų turbūt akivaizdu, kad ne mėgėjai vykdo visus šiuos veiksmus. Tačiau kaip yra su visuomenės palaikymu, pone Pugačiauskai?
– Akivaizdu, kad yra žmonių, kurie labai džiaugiasi. Mes nežinome, kokia yra dalis norinčių prisijungti prie Rusijos ir kokia dalis nori likti Ukrainoje. Kartais tai yra visiškai šizofreniškos nuomonės, kai, atrodo, norisi ir likti su broliais slavais Rusijoje, ir būti ukrainiečiais. Apklausos priklauso nuo to, ko klausysi – duoda skirtingus rezultatus. Neatmestinas oligarchų, kad ir Janukovyčiaus faktorius – daug ką galima nupirkti. Vėlgi tos pajėgos, kurios taktiškai veikia idealiai, be Rusijos įsikišimo sunkiai būtų įmanoma įsivaizduoti tokius įvykius. Bet kai kurios minios gali nebūtinai būti rusiškos. Jos gali būti tiesiog suorganizuotos vietoje, joms sumokėta.
Jau šiandien pasigirdo tokių kalbų ir gandų, kad štai pavyko nutolinti prezidento rinkimus. Kitas tikslas, manau, yra bandymas galutinai ekonomiškai palaužti Ukrainą, – sako P.Auštrevičius.
– Pone Auštrevičiau, koks viso to tikslas – sužlugdyti prezidento rinkimus?
– Galbūt. Vienas iš tikslų. Jau šiandien pasigirdo tokių kalbų ir gandų, kad štai pavyko nutolinti prezidento rinkimus. Kitas tikslas, manau, yra bandymas galutinai ekonomiškai palaužti Ukrainą. Sukelti tokį chaosą, kurio metu neįmanoma derėtis su užsienio kreditoriais. Ukraina atrodo visiškai palaužta valstybė. Yra bandoma sukelti ir politinę krizę Ukrainoje. Maidane jau yra reikalaujama Turčynovo atsistatydinimo. Manau, toks neryžtingumas, nes žmonės laukia konkrečių veiksmų, gilina politinę krizę. Aš tai vertinu labai rimtai.
– Pone Laurinavičiau, įsivaizduokime, ką reikštų rinkimų atšaukimas arba atidėjimas? Turbūt pirmiausiai tai būtų Ukrainos valdžios įteisinimo atidėjimas tam tikram laikotarpiui ir visiškos politinės sumaišties sukūrimas. Kaip manote?
– Taip. Todėl pirmasis tikslas ir yra – sužlugdyti prezidento rinkimus. Tai viešai patvirtino ir Duginas.
V. Pugačiauskas: šiuo metu Turčynovui reikia išlaikyti labai sunkią pusiausvyrą, nes žmonės Maidane nebepasitiki naująja vyriausybe, mažėja pasitikėjimas Kijeve ir ypač Ukrainos Vakaruose. Kita vertus, bet koks aštresnis judesys išprovokuotų milžiniškus dalykus Rytuose.
P. Auštrevičius: galime nuspėti, kad Turčynovas labiau pasitiki visuomene, kuri akivaizdžios Rusijos agresijos akivaizdoje tikrai stotų, kad ir silpnos, tačiau Ukrainos valdžios pusėn.
– O kokios galimybės sužlugdyti prezidento rinkimus?
M. Laurinavičius: sakyčiau, šiuo metu yra 90 proc. tikimybė, kad prezidento rinkimai gegužės 25 d. neįvyks. Drįstu taip teigti, nes tai, kas dabar vyksta, yra tik pradžia. Jeigu Ukrainos valdžia ir imsis kažkokių priemonių, nes kol kas atrodo, kad to tiesiog nenorima daryti – šiandien valdžia leido Rusijai užimti karinį aerodromą. Tai yra absoliutus neveiksnumas. Jeigu aš būčiau paprastas ukrainietis, sakyčiau, kad tai yra nusikalstamas neveiklumas.
P. Auštrevičius: kyla dar kitas klausimas – ar praktiškai karo sąlygomis gali vykti prezidento rinkimai. Įdomu, kokioje Ukrainos teritorijoje, jeigu situacija toliau taip vystosi, gali įvykti prezidento rinkimai? Manau, kad bent jau pietryčiuose bus daroma viskas, kad rinkimai neįvyktų. Bus daromos milžiniškos kliūtys. Tokiu atveju, kai rinkimai de facto neįvyko kai kuriuose regionuose bus galima brėžti aiškią federalizacijos iš Šiaurės į Pietus ribą.
Telefonu: užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius.
– Ministre, kokios papildomos ES sankcijos įvestos Rusijai? Ar dėl kažko konkrečiai apsispręsta?
– Konkrečiai nutarta išplėsti antros fazės sankcijas. Kitaip tariant, išplėsti tą sąrašą, kuriame buvo 33 asmenys. Tai gali būti ne tik konkretūs asmenys, bet ir kiti subjektai. Sprendimas plėsti sąrašą jau yra priimtas, kiek jis didės – dar reikia nuspręsti po pasitarimų su ekspertais. Taip pat tęsiamas darbas dėl tolimesnių veiksmų taikymo. Pirmiausiai tai ekonominės sankcijos.
– Ministre, ar jūsų kolegos, Europos Sąjungos užsienio reikalų ministrai, aiškiai suvokia, kad tie procesai, kurie dabar vyksta Rytų Ukrainoje, yra tiesiogiai moderuojami iš Maskvos?
– Nesinori kolegų kritikuoti, bet sunku nuslėpti, kaip yra iš tikrųjų. Tikrai yra nevienodas vertinimas. Daugelis iš mūsų kalbėjome apie labai aiškius požymius. Tikiuosi, kad greitai bus pateikta daugiau įrodymų apie neginčytinus Rusijos veiksmus Ukrainoje, nes tų įrodymų tikrai yra pakankamai. Žinoma, mūsų sprendimus visuomet būna sunku derinti, bet manau, kad rezultatas nėra prastas. Pasistūmėjome ne tik dėl sankcijų Rusijai, bet ir peržiūrėjome tarifus prekybai su Ukraina. Daugelis tarifų sušvelninti, sumažinti. Jau sutarta ir dėl finansinės paramos Ukrainai.
– Ministre, ar drįstumėte prognozuoti padėtį Ukrainoje, jeigu užimti pastatai nebus išlaisvinti artimiausiu metu?
– Blogiausias dalykas, kuris gali nutikti – tai neįvykę prezidento rinkimai. O tuo dalyku yra daug kas suinteresuoti ir tai tikrai labai realus scenarijus. Tuo suinteresuoti ir valstybės oponentai, ir, drįsiu teigti, kai kurie kandidatai į prezidentus. Yra daroma viskas, kad būtų sukelta suirutė ir kad rinkimai būtų neįmanomi. Tai būtų labai blogas scenarijus. Žinoma, reikia išnaudoti kiekvieną galimybę, kad būtų pereita prie diplomatinio dialogo, bet ne visi tuo suinteresuoti.
– Ministras užsiminė, kad net kai kurie kandidatai nenori, kad rinkimai vyktų laiku. Suprantu, jis turėjo omeny Juliją Tymošenko, kaip manote, pone Laurinavičiau?
– Taip. Sekmadienį buvo paskelbta gana žinomo ukrainiečių politologo informacija, kad Tymošenko organizacijos nieko neveikia ir pinigai rinkimams nepervesti. Ši kandidatė rinkimams iš esmės nesiruošia. Vadinasi, ji žino, kad šių rinkimų nebus.
P. Auštrevičius: labai brangus variantus. Iš pačių ukrainiečių politikų pusės teko girdėti, kad susiskaldymas yra didžiulis. Ir, manau, tai tikrai ne pabaiga. Manau, kad likęs mėnuo iki rinkimų ir būsimi debatai, pokalbiai parodys dar didesnį visuomeninį susiskaldymą.
– Labai niūrus scenarijus tuo atveju, jeigu rinkimai būtų atidėti. Iš esmės Ukraina grims į absoliutų chaosą.
V. Pugačiauskas: ir tai tik pradžia. Jeigu mes tikime tuo gana realiu Putino scenarijumi, kad Ukrainos reikia kaip „buferio“, o kuo didesnė sumaištis Ukrainoje, kuo daugiau politinių nesąmonių viduje, tai rinkimų atidėjimas būtų tik pradžia. Faktas tas, kad Vakarai nesugeba ar neranda priemonių, kaip į tai reaguoti.
– Rinkimų atidėjimas reikštų sumaištį ir Ukrainos parlamente. Aiškią priešpriešą tarp dabartinės valdančiosios daugumos, nes interesai yra gana skirtingi. Sumaištis reikštų visuomenės nusivylimą ir ilgalaikėje perspektyvoje tai turbūt ir yra tiesioginis Rusijos interesas – kad visuomenė nusiviltų tuo, kas įvyko po Maidano?
M. Laurinavičius: Priešprieša yra labai reali tarp Vakarų ir Rytų Ukrainos. Esant visiškam valdžios neveiklumui Rytų Ukrainoje jau pasirodė dešiniojo sektoriaus pajėgos, kurios yra pasiryžusios ginklu ginti Ukrainos vientisumą. O jeigu dešinysis sektorius pats pradės ten savo operacijas, tada pilietinio karo išprovokavimas yra labai realus. Net tie žmonės, kurie Rytuose yra pasiruošę ginti Ukrainą kaip valstybę, jie tuo pačiu yra pasiryžę ginklu kovoti prieš dešinįjį sektorių. Padėtis yra labai sudėtinga.
P. Auštrevičius: apskritai nieko atsitiktinio Ukrainoje nevyksta. Viskas yra labai suplanuota. Savaitgalį prasidėjęs situacijos paaštrėjimas Pietryčių Ukrainoje yra programuotas dalykas kadangi būsimą ketvirtadienį renkasi speciali grupė Ženevoje. Ten turėtų dalyvauti ir Ukrainos, ir Rusijos atstovai. Kyla klausimas – jeigu renkasi? Iki tos dienos Rusija yra suinteresuota parodyti Ukrainą kaip absoliučiai susilpnėjusią, situacijos nevaldančią valstybę. Ir kaip ankstesniais laikais – Ukrainai reikalingas reagentas.
– Arba priešinga situacija: jeigu Ukraina imsis aktyvių veiksmų, Rusija ją pateiks kaip agresyvią valstybę, kuri imasi veiksmų prieš taikius protestuotojus. Čia susidaro tokia „win-win“ situacija. Kas bevyks, tai tenkins Rusiją. Kaip manote?
V. Pugačiauskas: yra keli dalykai. Vienas jų – tai visiška asimetrija. Ir Putinas puikiausiai žaidžia šį asimetrinį žaidimą. Asimetrija tiek priemonių, tiek tikslų prasme tarp Vakarų ir Kijevo valdžios ir Maskvos. Metodų prasme asimetrija yra tokia, kad iš pradžių Kryme pasirodo nežinomi žmogeliukai, į kuriuos tarsi ir negali reaguoti, nes būsi agresorius. Tai puiki taktika. Kritinė masė tokių mažų žingsnelių tik įtvirtina įsitikinimą, kad Vakarai neturi galimybių kažką daryti.
– Kokių veiksmų dabar turėtų imtis Ukraina, kad visiškai nenugrimztų į chaosą, pone Auštrevičiau?
– Labai svarbu yra išlaisvinti užimtus pastatus ir objektus. Tikrai netikiu, kad Rusijos apmokyti teroristai, kurie yra puikiai ginkluoti, pasitrauktų. Jie nesitrauks, jie pasiruošę gynybai. Jiems reikalingas kraujas, reikia, kad būtų ataka ir taip būtų sukelta dar didesnė įtampa. Kita vertus, akivaizdžios dvejonės ir iš Kijevo pusės. Pirmadienį 9 val. ryte baigėsi laikinojo prezidento iškeltas ultimatumas, tačiau niekas neįvyko, jokio ryžtingesnio veiksmo.
M. Laurinavičius: jėgos naudoti nėra būtina. Kai tavo šalyje kaimyninė valstybė vykdo agresiją, pirmiausiai ką galime padaryti – uždaryti sienas. Apie tai kol kas tik neseniai prabilta. Ar ji bus uždaryta – neaišku. Bandyti perimti užimtus pastatus nėra reikalo – galima juos apsupti, atjungti vandenį, elektrą ir palikti juos ten sėdėti. Yra tų karinių strategijų ne viena ir nebūtina iš karto naudoti karinę jėgą. Žinoma, taip pat reikia saugoti kitas teritorijas, kurios bet kurią dieną gali būti užimtos.
P. Auštrevičius: Ukraina yra pats brangiausias brangakmenis Rusijos imperijos karūnoje. Ji niekada lengvai neatiduos šio brangakmenio. Jeigu ukrainiečiai – tiek valdžia, tiek visuomenė to greitai nesupras ir nepadarys reikalingų išvadų, vien panaudoti jėgą gali nebeužtekti. Vis dėlto pirmiausiai reikėtų gintis patiems.
V. Pugačiauskas: kai kuriuos dalykus tikrai buvo galima daryti seniai. Kam nors iš naujosios valdžios reikėjo nuvažiuoti į Rytų Ukrainą – paprasčiausias dalykas. Žmonės jaučiasi ne savoje šalyje. Žmonėms, žiūrintiems Rusijos propagandą, tikrai atrodo, kad Kijeve sėdi fašistai, naciai ir pan. Nėra rodomas politinis dėmesys, tačiau niekada nevėlu tai padaryti. Žinoma, jėgos naudojimą reikia labai gerai pasverti.
