Dabar populiaru
Publikuota: 2019 rugsėjo 26d. 19:01

JAV analitikas: skandalas dėl Donaldo Trumpo veiksmų gali plėstis – kas žino, ką dar jis padarė?

V.Zelenskis ir D.Trumpas Niujorke Interviu
AFP/„Scanpix“ nuotr. / V.Zelenskis ir D.Trumpas Niujorke

Demokratų inicijuojama apkaltos procedūra JAV prezidentui Donaldui Trumpui gali pakenkti ne tik pastarajam – galbūt jis kaip tik įviliojo oponentus į spąstus, nes didelio skandalo visuomenė nė neįžvelgs. Kas kita – Kongreso nariai, 15min sako JAV istorikas, politikos analitikas Michaelas Kimmage'as. Palaukti daugiau informacijos siūlantis ekspertas neatmeta, kad pritarimas D.Trumpo nušalinimui įmanomas ir respublikonų dominuojamame Senate.

Paviešinta D.Trumpo ir Ukrainos prezidento Volodymyro Zelenskio pokalbio telefonu stenogramos santrauka, surinkta iš šalia JAV lyderio kabinete buvusių patarėjų užrašų, demokratams atskleidė pakankamai.

Taip, demokratai dar nori paviešinti daugiau informacijos apie kol kas neįvardijamą žvalgybininką, nuo kurio skundo Teisingumo departamentui visa ši suirutė ir prasidėjo. Ketvirtadienį skundo turinys buvo paviešintas – skaitykite jį čia.

Šis pranešėjas rašo pats negirdėjęs D.Trumpo pokalbio su V.Zelenskiu – esą į jį kreipėsi pačių Baltųjų Rūmų pareigūnai, susirūpinę dėl galimai nelegalaus prezidento elgesio.

Bet skunde tuo pačiu priduriama, kad Baltieji Rūmai bandė paslėpti D.Trumpo ir V.Zelenskio pokalbį slaptose failų saugyklose. Neatmetama, kad ten gali būti duomenų ir apie kitus prezidentą inkriminuojančius jo pokalbius.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Dalis paviešintos D.Trumpo ir V.Zelenskio pokalbio stenogramos santraukos
AFP/„Scanpix“ nuotr./Dalis paviešintos D.Trumpo ir V.Zelenskio pokalbio stenogramos santraukos

Kaip parodė stenogramos santrauka, D.Trumpas kelis kartus paragino V.Zelenskį atlikti tyrimą dėl Joe Bideno, buvusio JAV viceprezidento, kurio sūnus Hunteris yra dirbęs vienos Ukrainos dujų kompanijos valdyboje.

JAV žvalgybos bendruomenės generalinis inspektorius Michaelas Atkinsonas, apklausęs liudininkus, esą nustatė, kad pranešėjo pateikta informacija autentiška, be to, duomenys susiję ne tik su telefoniniu pokalbiu, bet ir su esą netvarkingu Baltųjų Rūmų elgesiu saugant D.Trumpo telefoninių pokalbių turinį.

Stenogramos santrauką galite skaityti čia.

Istorikas ir Transatlantinės akademijos ekspertas M.Kimmage'as neatmeta, jog būtent dėl to, kad gali paaiškėti kur kas daugiau informacijos, D.Trumpui gali iškilti realus pavojus.

„Kita vertus, jei prezidentas labai nenukentės, demokratų puolimas tęsis. Dabar – Bidenas, bet ateis ir Elizabeth Warren bei kitų eilė“, – 15min tvirtino amerikietis, su kuriuo portalas bendravo trečiadienį, dar nepaaiškėjus visam anoniminio žvalgybininko skundo turiniui.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Michaelas Kimmage'as
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Michaelas Kimmage'as

Skaičiuoja ir D.Trumpas, ir demokratai

– Kokį įspūdį jums paliko paviešinta D.Trumpo ir V.Zelenskio pokalbio stenogramos versija?

– Man atrodo, kad ji inkriminuojanti. Žinoma, techniškai konkrečiai karinė pagalba Ukrainai ir tyrimas Bideno atžvilgiu nesusiejamas, bet akivaizdu, kad Zelenskis stumiamas ta kryptimi.

Trumpas pirmasis prabyla apie Vokietiją, esą Vokietija tik kalba ir nieko nedaro, tada sugundo Zelenskį jam pritarti – kaip ir dėl neva baisios JAV ambasadorės, kuri buvo atleista pavasarį. Manau, kad blogo Trumpo elgesio čia užtenka.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas

– Taip, Trumpas mini Bideną, mini Williamą Barrą, kuris, suprask, išvis nieko nežinojo, Rudy Giuliani. Bet, kaip ir sakėte, jis nepamini karinės pagalbos klausimo. Tikriausiai viskas vis tiek priklausys nuo to, kokios krypties medijos nušvies skandalą – viešojoje erdvėje vystysis dvi visiškai skirtingos versijos.

– Tikrai taip.

– Gerai, jei apkaltos procedūra judės į priekį ir pasieks Senatą, ten Trumpas tikrai nepralaimės, ar ne? Bet pasekmių situacijai prieš 2020 metų prezidento rinkimus tikrai bus – abiem partijoms. Konkrečiai demokratai tikrai rizikuoja, ar ne?

– Daug kas kalba apie apkaltą Billui Clintonui 1998-aisiais ir lygina ją su dabartiniais įvykiais. Manau, kad skirtumai fundamentalūs – kitoks laikas, kitokie rinkėjai, kitoks prezidentas, kitoks santykis su žiniasklaida.

Vis dėlto svarbiausia, kad anuomet niekada nebuvo kalbama apie nacionalinį saugumą. Taip, skleista teorija, kad Clintonas bandė nukreipti amerikiečių dėmesį nuo jo romano su Monica Lewinsky karine intervencija Kosove, bet tai tik teorija.

Apkaltos, kuri baigėsi sėkmingai prezidentui ir nesėkmingai respublikonams, pagrindu tada tapo asmeniniai Clintono reikalai.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Billas Clintonas 1999 metais
AFP/„Scanpix“ nuotr./Billas Clintonas 1999 metais

Visų pirma, yra pavojus, kad visi šie įvykiai bus suvesti į politiką ir taktiką. Kadangi egzistuoja nacionalinio saugumo komponentas, reikėtų kalbėti apie principus, nors tokių kalbų dabar vis mažiau.

Bet štai dalis demokratų, pagaliau reaguojančių į raginimus skelbti apkaltą, pasiryžo rizikuoti savo ateitimi politikoje būtent dėl to, kad kalbama apie nacionalinį saugumą – juk reikia išsiaiškinti, kiek nacionalinio saugumo interesų paaukoti dėl asmeninių politinių tikslų linkęs Trumpas.

Nesu toks tikras, ar Senatas balsuos prieš apkaltą, nes dar gali išlįsti daug informacijos. Padėtis išties rimta, jei, kaip atrodo, JAV užsienio politika ir nacionalinio saugumo interesai tiesiog parduodami.

Antra, būtina suprasti, kad Trumpo bandymai pakenkti Bidenui – tik pirmasis iš turbūt daugelio žingsnių, kuriuos jis žengs siekdamas suduoti smūgių demokratams prieš 2020 metų rinkimus.

Nesu toks tikras, ar Senatas balsuos prieš apkaltą, nes dar gali išlįsti daug informacijos. Padėtis išties rimta, jei, kaip atrodo, JAV užsienio politika ir nacionalinio saugumo interesai tiesiog parduodami.

Tad nors apklausos rodo gyventojų nepritarimą apkaltai, nors galima kalbėti apie netinkamą metą apkaltai, demokratai negalėjo nieko nedaryti.

Jie nenori būti pažeidžiami – šiandien Bidenas, rytoj Warren, vėliau kiti kandidatai. Tai irgi labai rizikinga – reikia savigynos.

Galiausiai vis dėlto reikia suvokti ir tai, kad tokiais mūšiais Trumpas tiesiog mėgaujasi. Jis gali vaizduoti save auka ir aiškinti, kad dabar, kaip ir neva paskelbus Roberto Muellerio ataskaitą, jis puolamas neteisingai.

Kitaip tariant, demokratai pasirinko pavojingą kovą su Trumpu pagal jo nusistatytas taisykles. Mūšis bus personalizuotas, primins melodramą, muilo operą.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Michaelas Kimmage'as
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Michaelas Kimmage'as

Šis trečiasis aspektas demokratams pats pavojingiausias. Tyrimai rodo, kad demokratai turi struktūrinį pranašumą prieš respublikonus, jei kalbėtume apie tokias svarbias temas kaip šaunamųjų ginklų kontrolė, sveikatos apsauga, aplinkosauga.

Kitaip tariant, jei per kampaniją bus daugiau kalbama apie šias tris temas, demokratai tik išloš. Tačiau jei kampanija bus itin politizuota, jei vienoje pusėje bus „Fox News“, o kitoje – MSNBC ir CNN, demokratai gali skaudžiai suklupti.

Žvelgiant būtent taip, galbūt Trumpas dėl to ir ragino paskelbti stenogramą. Galbūt jis labiausiai ir nori apkaltos, nes skaičiuoja, kad iš skandalo tik išloš.

Nepalieka dokumentuoto pėdsako

– Skaičiuojama, kad demokratų rinkėjų vadinamoji bazė yra didesnė nei Trumpo šalininkų grupė. Ar galima sakyti, kad Nancy Pelosi (Atstovų Rūmų pirmininkė, – red.) nutarė, jog partijai per rinkimus per daug kainuotų tolesnis visų tų aktyvistų raginimų inicijuoti apklausą ignoravimas? Respublikonų balsų jie vis tiek negaus, o nepriklausomi rinkėjai didelės įtakos neturės. Be to, Trumpas jau pradėjo elgtis tarsi būtų niekaip nepažeidžiamas – vėlgi, ar demokratai galėjo sau leisti tylą?

– Grįžkime prie Muellerio vykdyto tyrimo. Jį inicijavo ne demokratai, o Teisingumo departamentas o pats Muelleris – respublikonas. Tyrimą Trumpas vadino raganų medžiokle, bet jis nebuvo Demokratų partijos iniciatyva.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Robertas Muelleris
AFP/„Scanpix“ nuotr./Robertas Muelleris

Galimi du skirtingi atsakymai į jūsų klausimą. Viena, demokratai išties pirmą kartą ryžtingai reagavo į Trumpo provokacijas – jis nepaskelbia mokesčių deklaracijų, taip pat ironiška tai, jog nebeaišku, ar Trumpo šeima dirba „Trump Organization“, ar valstybei.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Ivanka ir Donaldas Trumpai
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Ivanka ir Donaldas Trumpai

Iki šiol visa tai demokratai daugiau ar mažiau toleruodavo, nors nuo 2018-ųjų kontroliuoja Atstovų Rūmus. Manau, kad logiška atsakyti būtent dabar, nes problema gana aiški, be to, galima kalbėti ne tik apie Trumpo asmenybę, bet apie nacionalinį saugumą.

Įmanoma, kad atsiradus daugiau įrodymų demokratai jau ne tik reaguos į aktyvistų reikalavimus, bet ir turės nuosaikių rinkėjų paramą.

Trumpas elgiasi labai protingai – jis nepalieka dokumentuoto pėdsako, jis tik leidžia Zelenskiui suprasti, ko iš jo norima.

Tokie rinkėjai – labai svarbūs – 2008 ir 2012 metais balsavo už Baracką Obamą, o 2016-aisiais – už Trumpą, ypač Vidurio Vakaruose. Tad visas šis epizodas gali išplėsti demokratų bazę.

Tačiau į klausimą galima atsakyti ir kone visiškai priešingai – kad emocijų užkaitinimas ir kalbėjimas vos ne apie gyvybės ir mirties klausimą gali pakenkti demokratams.

Be to, kaip matyti iš stenogramos, Trumpas elgiasi labai protingai – jis nepalieka dokumentuoto pėdsako, jis tik leidžia Zelenskiui suprasti, ko iš jo norima. Akivaizdu, kad ryšys tarp finansinės paramos ir noro tirti Bidenų veiklą yra, bet Trumpas apie tai tiesiai neužsimena.

„Scanpix“/AP nuotr./Joe Bidenas su sūnumi Hunteriu
„Scanpix“/AP nuotr./Joe Bidenas su sūnumi Hunteriu

Įrodymų gali pritrūkti, o tada demokratai atrodytų besielgiantys isteriškai. Visgi, aišku, dar reikia palaukti daugiau informacijos ir apie Trumpo veiksmus, ir apie pranešėjo skundo turinį.

Ar jis – patikimas šaltinis? Ar jo informacija – autentiška? Ar jis vykdo kažkokią vendetą? Jei taip, demokratų argumentai iškart susilpnėtų.

Bet, kaip jau sakiau, reikia kalbėti apie nacionalinio saugumo komponentą, kuris labai naudingas demokratams.

Net jei jie nieko neras, jie galės sakyti: štai, mes taip rūpinamės nacionaliniu saugumu, kad turėjome atlikti tyrimą, turėjome įsitikinti, jog Trumpas nepardavinėja JAV saugumo interesų.

Svarbu suvokti, ar ryškėja tendencija

– Bet ar visas šis reikalas – apkaltos procedūra, kaltinimai, įtarimai – apskritai ką nors keičia kalbant apie rinkimus? Juk Amerika itin susiskaldžiusi, ir rinkėjai vis tiek balsuos už savą – kad ir ką jis ar ji padarys. Žmonės apsisprendę. Ar ne?

– Nesakyčiau, kad sutinku. Šiuo atveju svarbu tai, kad įmanoma užčiuopti tendenciją. Ar Trumpo elgesys – tendencija?

Įsivaizduočiau, kad Ukrainos atvejis – ne pirmasis, kai Trumpas savo asmeninius politinius ar verslo interesus įsuko į JAV užsienio politikos interesus. Šioje sferoje jis kaip prezidentas turi labai daug galios.

Dabar pranešėjas – vienas, bet gal yra penki ar dešimt? Kas žino? Teisingumo departamentas, beje, labai politizuotas ir šališkas Trumpo naudai – Williamas Barras yra toks generalinis prokuroras, kokio norėjo Trumpas. Jis politizavo ir Muellerio ataskaitą.

„Scanpix“/AP nuotr./Williamas Barras spaudos konferencijoje
„Scanpix“/AP nuotr./Williamas Barras spaudos konferencijoje

Pasvarstykime: ar Trumpas apie NATO kalba ne gindamas JAV nacionalinius interesus, o tik tam, kad paspaustų kitas vyriausybes dėl kažko, kas naudinga jam asmeniškai?

Ar jo politika Saudo Arabijos atžvilgiu tikrai švari? Jei surinkus tvirtus įrodymus išryškės aiški tendencija, Trumpas tikrai labai nukentės.

Informacija manipuliuoti galima tik iki tam tikros ribos, bet jei ryškės tendencija, parodysianti, kad Trumpas neleistinai naudojasi padėtimi, tai bus rimta.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas ir Mohammedas bin Salmanas
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas ir Mohammedas bin Salmanas

Negana to, galima kalbėti net ne apie rinkimus, o apie laikotarpį nuo šių dienų iki būsimojo prezidento inauguracijos 2021 metų sausį. Amerikos politika tikrai bus paralyžiuota – sprendimai, ypač užsienio politikoje, nebus priimami, o diplomatai jau panikuoja ir JAV Valstybės departamente, ir Nacionalinio saugumo taryboje.

O momentas pavojingas – gali kilti konfliktas su Iranu, lieka daug neišspręstų klausimų Europoje. Ir JAV prezidentui, ir Kongresui funkcionuoti bus daug sunkiau, o tai Amerikos priešininkams gali pasirodyti kaip proga vienam ar kitam ėjimui.

– O kas bus, jei paskelbus vieną stenogramą ir, žinoma, sukūrus precedentą, Baltieji Rūmai turės paviešinti ir kitų Trumpo pokalbių su užsienio šalių lyderiais turinį? Jis kalbėjosi su Vladimiru Putinu, Mohammedu bin Salmanu, daugeliu kitų.

– Klausimas išties labai įdomus. Viena vertus, Trumpas jau ne kartą ir taip neatsargiai elgėsi su slapta informacija – viešino objektų Irane nuotraukas, plepėjo su Rusijos užsienio reikalų ministru. Jis tikrai nerūpestingas, jis neskiria privačių ir formalių pokalbių.

Turint omenyje, kaip dažnai Trumpas meluoja ir iškraipo faktus, žmonės juo tiesiog nebetiki, kad Baltieji Rūmai buvo priversti paskelbti bent dalinę pokalbio su Zelenskiu stenogramą.

Kita vertus, jau minėjau, kad prezidentas labai gudrus ir tiesiai neleistinų dalykų nepasako. Buvęs jo advokatas Michaelas Cohenas liudydamas Kongrese sakė: „Kai Trumpas pasielgia nešvariai, jis kalba kodais.“

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Michaelas Cohenas
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Michaelas Cohenas

Taip, beje, ir gimsta jo lyginimai su mafijos vadeivomis, kurie savo šulams leidžia suprasti, ko iš jų nori, bet tiesiai nurodymo nepasako.

Taip Trumpas elgėsi ir per pokalbį su vėliau nušalintu Jamesu Comey (buvusiu Federalinio tyrimų biuro direktoriumi, – red.), kurio prašė numarinti tyrimą dėl Rusijos kišimosi.

Prezidento prašymą galima skaityti įvairiai, bet Comey, aišku, žinojo, ko iš jo reikalaujama. Trumpas save saugo.

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Kviečiame anties

Video

00:28
03:17
02:11

Esports namai

Parašykite atsiliepimą apie 15min