Dabar populiaru
Publikuota: 2019 rugpjūčio 13d. 18:04

M.Kroenigas: „Demokratijos dažniausiai nugali tironus: tai liudija istorija“

Matthew Kroenigas Interviu
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr. / Matthew Kroenigas

Vakariečiams vis dažniau dūsaujant dėl demokratijų nuosmukio ir dėl vis galingesnės Kinijos, JAV analitikas Matthew Kroenigas siūlo neskubėti daryti niūrių išvadų. Esą Vakarų šalių, ypač Amerikos, politinės institucijos nulems tolesnį jų ekonominį ir karinį dominavimą prieš autokratijas.

M.Kroenigas, tyrimų centre „Atlantic Council“ dirbantis Džordžtauno universiteto JAV sostinėje Vašingtone profesorius, pastaruoju metu daugiausia domisi atsinaujinančia didžiųjų galių kova ir pabrėžia: naujajai realybei skirta ir nauja JAV nacionalinio saugumo strategija.

„Dažnai tokie dokumentai gana nuobodūs, bet šįkart viskas labai rimta: vertinamos Rusijos ir Kinijos grėsmės. Kinija grėsmingesnė ilgalaike prasme, bet trumpuoju laikotarpiu – Rusija“, – pareiškė praėjusią savaitę Vilniuje viešėjęs analitikas.

Prekyboje netrukus pasirodys nauja M.Kroenigo, kuris, beje, griežtai atmeta bet kokio JAV ir Rusijos aljanso prieš Kiniją galimybę, knyga „Didžiųjų galių kovos sugrįžimas: demokratija prieš autokratiją nuo Antikos iki JAV, Rusijos ir Kinijos šiandien“.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Matthew Kroenigas
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Matthew Kroenigas

Interviu 15min davęs ekspertas įsitikinęs: „Vakarų atvirumas, laisvė ir gebėjimas veikti kartu, dideliame demokratijų aljanse – visos mūsų vertybės leidžia ir leis mums toliau pirmauti.“

Vienus suaugusiuosius pakeitė kiti

– Daug kalbate apie pokyčius JAV saugumo ir gynybos politikoje. Ar šioje atsinaujinančioje didžiųjų valstybių kovoje yra vieta trims mažoms Baltijos šalims?

– Manau, kad Baltijos šalys yra viena svarbiausių vietų pasaulyje, ypač atsižvelgiant į JAV strateginę aplinką. Juk tai viena vietų, kur kažkada gali kilti Trečiasis pasaulinis karas tarp Rusijos ir NATO šalių.

Tad dėmesio regionui daug. O, žinoma, jei galėtume atgrasyti Trečiojo pasaulinio karo galimybę, tai būtų daug geriau nei konfliktas.

JAV būtina dirbti kartu su partneriais Baltijos šalyse, padėti jiems patiems atgrasyti Rusiją. Šis regionas amerikiečiams yra prioritetinis.

– Žinoma, mes negalime tiksliai pasakyti, ką JAV planuotų krizės atveju Baltijos šalyse. Ir vis dėlto: tarkime, pasirodo žalieji žmogeliukai, išorinės jėgos sukursto „sukilimą“. Kas tada? Reikėtų išlaikyti Suvalkų koridorių, ginti uostus. Džordžtaune su studentais modeliuojate neramumų Baltijos šalyse scenarijų: ką jie siūlo? Ką jūs siūlote?

– Na, tikrai įdomu tai, kad beveik visi studentai sako, kad JAV turėtų ateiti Baltijos šalims į pagalbą. Mes diskutuojame apie tai, kaip padėti, o ne ar padėti.

Dažnai manoma, kad amerikiečiai studentai labiau pacifistinių pažiūrų, bet Džordžtaune suvokiama, jog iššūkis būtų rimtas ir jog reikėtų ateiti į pagalbą.

Konkretūs scenarijai? Viena problemų tokia, kad didžioji dalis JAV karinės įrangos yra ne Rytų, o Vakarų Europoje ir net Amerikoje. Jei Rytuose kiltų konfliktas, šiuos pajėgumus tektų pervežinėti, o tai užtruktų.

Alfredo Pliadžio nuotr./Pratybos „Geležinis vilkas 2017“
Alfredo Pliadžio nuotr./Pratybos „Geležinis vilkas 2017“

Tokia yra mūsų strategijos silpnoji vieta. Iššūkiai du: būtina pagreitinti pajėgumų pergabenimo procesą, o taip pat – jau dabar dislokuoti daugiau karinių pajėgumų Rytų Europoje. Turiu omeny Lenkiją ir Baltijos šalis. Nerimo būtų mažiau.

– Puiku. Jei ateina pagalba, nuostabu. Be to, jūs teigiate, kad Vakarų šalys tiesiog galingesnės ir tvaresnės nei Kinija ar Rusija. Bet yra manančių, kad Donaldo Trumpo administracija su rimtesniu iššūkiu kažin ar susitvarkytų. Trumpas nedemonstruoja meilės NATO ir apskritai tarptautiniam bendradarbiavimui. Vadinamųjų suaugusiųjų jo administracijoje beveik nebelikę – nebėra Jimo Mattiso, Rexo Tillersono, Johno Kelly, Herberto Raymondo McMasterio. Ką tik pasitraukė ir labai patyrusi Sue Gordon.

Belieka viltis, kad Pentagone ir žvalgybos institucijose platesnis kontekstas suvokiamas geriau nei chaotiškuose Baltuosiuose rūmuose, ar ne?

– Sakyčiau, kad į kambarį atėjo nauji suaugusieji – valstybės sekretorius Mike'as Pompeo, naujasis gynybos sekretorius Markas Esperis, taip pat Trumpo patarėjas Johnas Boltonas. Visi jie vertina JAV lyderystę pasaulyje ir remia sąjungininkus.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Mike'as Pompeo
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Mike'as Pompeo

Galiausiai taip, Trumpo retorika NATO atžvilgiu gana skeptiška. Tačiau jo administracija NATO labui nuveikė labai daug – turbūt daugiau nei bet kuri kita administracija nuo Šaltojo karo pabaigos.

Kai kuriuos pasisakymus būčiau formulavęs kitaip, bet darbai svarbesni nei žodžiai. O darbų nudirbta daug.

Vakarai tvirtesni

– Pereikime prie Kinijos. Šios šalies ekonomika pagal dydį netrukus pralenks JAV, kinai taip pat mankština karinius raumenis Pietų Kinijos jūroje. Ar Pekinas, sakykime taip, laimi? Savo knygoje rašote apie demokratinių vertybių svarbą tokioje galybių kovoje.

– Manau, kad Kinija nelaimi. Taip, ši šalis yra antra pagal dydį pasaulio ekonomika, kuri labai daug pinigų skiria savo ginkluotosioms pajėgoms. Pekino veiksmai keičia galių pusiausvyrą Azijoje, kinai labai daug investuoja į infrastruktūrą visuose pasaulio regionuose.

Galiausiai Kinija norėtų matyti visai kitokią pasaulio tvarką – ne tokią, kurią sukūrė JAV ir jų sąjungininkai. Tad, taip, iššūkis rimtas.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Matthew Kroenigas
Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Matthew Kroenigas

Vis dėlto manau, kad Kinija silpnesnė nei daugelis įsivaizduoja. Jos ekonomikos augimas jau lėtėja ir, beje, nemanau, kad JAV bus aplenktos – prieš 10 metų visi sakė, kad Kinija amerikiečius aplenks po 10 metų. Dabar irgi teigiama tas pats.

Politine prasme Kinija didina įtaką, bet jau matome reakcijas. Matome, kad ir Europos, ir Azijos šalys jau suvokia Kinijos keliamą grėsmę bei artinasi prie amerikiečių. Taip, įtakos kinai turi daugiau, bet tikrai ne tiek, kiek jos turi JAV.

„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Kinija ir JAV
„Reuters“/„Scanpix“ nuotr./Kinija ir JAV

Vienas paprastas pavyzdys: amerikiečiai branduolinius ginklus povandeniniuose laivuose įtaisė dar praėjusio amžiaus septintajame dešimtmetyje. Sovietai – irgi. Kinija tą patį pirmą kartą pabandė padaryti 1986 metais, bet iki šiol reguliarių patrulinių reisų nerengia.

Šios autokratinės sistemos turi problemų su strateginio lygio aukštosiomis karinėmis technologijomis. Kinija kelia grėsmę, bet ji nėra neįveikiama milžinė.

– Ar tų pajėgumų Kinija neturi dėl to, kad yra autokratija? Juk pinigų yra, ar ne? Ar Pekinui trukdo faktas, kad šalies valdžia nėra atvira?

– Aš manau, kad taip. Pavyzdžiui, viena priežasčių, kodėl Kinijos povandeniniai laivai reguliariai nepatruliuoja, yra tai, kad Pekinas nepatiki branduolinių ginklų šalies kariškiams. Šie ginklai laikomi dideliuose centriniuose depuose.

Matthew Kroenigas: „Mūsų sistemos gerokai tvaresnės. Mes galime sau leisti diskutuoti apie problemas nekylant didelei grėsmei, kad sistemos sugrius.“

JAV, atvirkščiai, kariškiais pasitikima – branduoliniai ginklai plaukioja po vandeniu, ir viskas gerai.

Panaši situacija – ir su kitos kartos ginkluote. Kalbu apie dirbtinį intelektą, lazerius, ultragarsinius ginklus. Čia irgi galima lyginti demokratiją ir autokratiją.

Jei, tarkime, esi ginklų specialistas Kinijoje ir negali prieiti prie „Google Scholar“ sistemos, kaip tu galėsi gauti kokybiškiausią informaciją?

– O kas, jei demokratijos pradeda aižėti pačios? Mėgstama kalbėti apie rusų kišimąsi į rinkimus JAV ir panašiai. Taip, kišimasis buvo, bet Trumpas buvo išrinktas ne vien dėl Rusijos veiksmų. Nemanote, kad prisidirbti galime ir patys?

– Jūs teisus. Demokratijose matyti diskusijų apie mūsų sistemos vertę – vis iškyla populistiniai lyderiai.

Tačiau mūsų sistemos gerokai tvaresnės. Mes galime sau leisti diskutuoti apie problemas nekylant didelei grėsmei, kad sistemos sugrius. Autokratijos savo ruožtu tokios prabangos neturi – jos nekenčia vidinių diskusijų ir yra gerokai trapesnės.

Yra tokių, kurie mėgsta sakyti, kad demokratija JAV silpnėja. Tačiau Trumpą stabdo teismai, Kongresas, reikia pridėti ir populiariausios žiniasklaidos, kuri vieningai kritiška prezidento atžvilgiu, vaidmenį.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas
AFP/„Scanpix“ nuotr./Donaldas Trumpas

Tam tikra prasme vien dėl fakto, kad viskas dabar taip padrika, demokratija tokia puiki. Diskusijos mums reikalingos ir skatintinos.

Iranas gali sutikti derėtis

– Ar laikote JAV strategiją veltis į prekybos karus su Kinija, skelbti šią šalį valiutų manipuliatore, įvesti jai tarifus protinga? Buvęs Trumpo patarėjas Gary Cohnas griežtai kritikavo tokius veiksmus ir ragino jų nesiimti, nes pasaulinės prekybos sveikata tiesiogiai svarbi ir darbininkams JAV.

– Kinija iš tiesų ką tik devalvavo valiutą ir taip reagavo į JAV priemones. Trumpo administracijos laikysena Pekino atžvilgiu yra kiek šiurkštoka – galbūt reikėjo prieš tai surinkti sąjungininkų būrį. Sutelki europiečius ir Japoniją ir kreipiesi į Kiniją vienu balsu.

Buvo galima rinktis institucinius kanalus, Pasaulio prekybos organizaciją. Tačiau elgtis kiečiau būtina, ir šioje vietoje reikia pagirti Trumpą už tai, kad jis drįsta taip elgtis.

Shutterstock.com nuotr./Pekinas
Shutterstock.com nuotr./Pekinas

Sutinku, kad JAV pastangos „atkabinti“ ekonomiką nuo Kinijos skausmingos amerikiečiams darbininkams. Poslinkiai reikšmingi – po labai ilgo laiko Kinija nebėra pagrindinė JAV prekybos partnerė.

Tai negali nekainuoti ekonomine prasme. Bet dar yra ir saugumas – negalima leisti Kinijai kėsintis į mūsų sistemas.

– Kuo JAV tokie prekybos karai naudingi? Kuo pakeisti Kiniją?

– Matome, kad į partnerių sąrašo viršūnes grįžta Meksika, Kanada, ES šalys. Labai didelę prekybos su Kinija dalį sudarė ten įsikūrusių pasaulinių kompanijų nutiestos tiekimo grandinės, o dabar jos kraustosi į Taivaną, Pietryčių Azijos šalis.

Labai nemažai kitų šalių korporacijų siekia veikti ne tik Kinijoje – jos nori išvengti JAV sankcijų ir neįsipainioti į prekybos karus.

– Galimos antrinės JAV sankcijos aktualios ir kalbant apie Iraną. Europiečiai bando toliau prekiauti su Iranu, bet kažin ar turi pasirinkimą – kiek menu, Vokietija į JAV Pensilvanijos valstiją eksportuoja daugiau nei į Iraną. Tokia realybė, ar ne?

– Būtent. JAV tokios svarbios pasaulinei ekonomikai ir pasaulinei finansų sistemai, kad vien antrinių sankcijų paminėjimas Europos ar Azijos kompanijas iš esmės palieka be pasirinkimo. Jos nenori prarasti Amerikos rinkos.

– Ar yra būdas Iraną sugrąžinti į normalių valstybių būrį? Vašingtone užsimenama apie derybas, bet Teheranas jų nenori – turbūt nenuostabu, nes visa režimo esmė yra antiamerikietiškumas.

– Sunku įsivaizduoti kokias nors derybas, kol valdžioje – teokratai. Normalia šalimi Iraną paversti galėtų tik nauja valdžia.

AFP/„Scanpix“ nuotr./Irane per demonstraciją deginama JAV vėliava
AFP/„Scanpix“ nuotr./Irane per demonstraciją deginama JAV vėliava

Visgi manau, kad įmanoma sulaukti iš Irano nuolaidų ar sutikimo tartis. Būtų sunku, bet neįmanoma. Svarbu garantuoti, kad Iranas negamintų branduolinio kuro – toks pagrindinis JAV reikalavimas.

Bet kokiu dabartinė padėtis, kai tarptautinis susitarimas dėl Irano branduolinės programos negalioja, geresnė nei tada, kai susitarimas galiojo. Iraniečius spaudžia JAV sankcijos, ir jiems vystyti branduolinę programą gerokai sunkiau.

Tad Iranas gali arba toliau laikytis dabartinės pozicijos, arba sutikti derėtis dėl tikrų branduolinės programos apribojimų.

Komentarai: 4

Pranešti klaidą

Sėkmingai išsiųsta

Dėkojame už praneštą klaidą

Vardai

Praktiški patarimai

Skanumėlis
Gerumu dalintis gera
Parašykite atsiliepimą apie 15min