Prancūzijos ambasados Lietuvoje laikinasis reikalų patikėtinis Philippe'as Seigneurinas interviu BNS sakė, kad Prancūzijos vyriausybė ir toliau ryžtingai vykdys nusikaltusių žmonių iškeldinimo programą, kuri, anot diplomato, nėra nukreipta specialiai prieš čigonus.
„Kodėl nėra problemos, kada iki sienos palydimas koks nors lietuvis, išvaromas iš teritorijos, o yra problema, jei tai čigonas?“ – interviu BNS sakė Prancūzijos diplomatinės misijos Lietuvoje vadovo pavaduotojas P.Seigneurinas.
– Ką atsakytumėte kritikams, kurie tvirtina, kad Prancūzijos vyriausybės veiksmai iškeldinant čigonus paremti kolektyviniu pagrindu ir skatina rasizmą?
– Geriausias atsakymas – pasakyti faktus ir atstatyti teisybę. Apie šį reikalą neturėtų būti sprendžiama pagal komentarus, kurie dažnai yra orientuoti ir politinio pobūdžio.
Visiškai klaidinga sakyti, kad šie veiksmai turi kolektyvinį ar etninį pagrindą. Žmonės iš teritorijų išvaromi tada, kai yra teismo sprendimai, priimti todėl, kad buvo vykdyti neteisėti veiksmai Prancūzijoje. Nuo 1789 metų Prancūzijoje uždrausta priimti sprendimus remiantis rasiniu ar etniniu pagrindu. Prancūzijos policija negali pateikti statistikos apie tai, kiek yra čigonų, nes neturi teisės vykdyti statistinės apskaitos pagal etninę sudėtį. Policija gali apskaičiuoti nusikaltėlius pagal jų pilietybę, bet ne etninę kilmę, jų odos spalvą ar religiją.
Žmonės iš teritorijos išvaromi ne dėl to, kad jie čigonai, o dėl to, kad padarė neteisėtus veiksmus. Išvaromi ne tik čigonai, bet ir kitų tautybių, kitos kilmės žmonės, kurie palydimi iki sienos, nes įvykdė neteisėtus veiksmus.Žmonės iš teritorijos išvaromi ne dėl to, kad jie čigonai, o dėl to, kad padarė neteisėtus veiksmus. Išvaromi ne tik čigonai, bet ir kitų tautybių, kitos kilmės žmonės, kurie palydimi iki sienos, nes įvykdė neteisėtus veiksmus. Kodėl nėra problemos, kada iki sienos palydimas koks nors lietuvis, išvaromas iš teritorijos, o yra problema, jei tai čigonas? Mes nuo liepos 28 dienos išvijome iš teritorijos tam tikrą skaičių atstovų iš kitų Europos Sąjungos (ES) valstybių – atsisakome sakyti, kad išvejami čigonai. Be to, žmonės ne tik išvejami iš teritorijos, bet išvyksta savanoriškai, o juos Prancūzijos valstybinės institucijos finansiškai skatina.
Jūsų minimi asmenys sukelia objektyvias problemas – pagrindinė problema yra socialinė integracija. Prancūzijos valstybės institucijos labai rimtai ėmėsi integracijos problemos, bet apie tai nekalbama, kalbama tik apie išvarymą iš teritorijos.
Galiu vieną dalyką pabrėžti: Prancūzijos vyriausybė yra ryžtingai nusiteikusi šiuo klausimu – gerbdama europinę teisę, Prancūzijos teisę, tačiau labai ryžtingai.
– Sakote, kad kai kurie komentarai yra „orientuoti“ ir politinio pobūdžio. Kas gali būti suinteresuotas tyčia skleisti tokius komentarus?
– Nenorėčiau komentuoti Prancūzijos vidaus politikos. Tai ne mano vaidmuo. Bet dažnai pastebiu, kad kai kurios reakcijos, įskaitant reakcijas užsienyje, remiasi pasisakymais pačioje Prancūzijoje, o ne konkrečių faktų analize.
Galbūt galima paaiškinti taip: Prancūzija, kuri sugalvojo, išrado žmogaus teises 1789 metais, turi labai specifinį įvaizdį – ja žavimasi arba jos nekenčiama – nėra abejingų Prancūzijai. Tie patys faktai, kurie įvyksta kurioje nors ES valstybėje pirmu atveju ir Prancūzijoje antru atveju, nesukelia jokios reakcijos pirmu atveju, bet sukelia ryškią reakciją antruoju atveju.
– Nors sakote, kad remiatės pilietybės kriterijumi ir traktuojate iškeldinamus žmones ne kaip čigonus, o kaip kitų ES šalių piliečius, vis dėlto kokios aplinkybės lėmė, kad faktiškai dauguma iškeldinamųjų pagal etninę kilmę yra čigonai?
– Pagrindinė problema, kurią sukėlė tie žmonės, yra neteisėtos stovyklavietės. Žmonių bendrija įsitaiso tam tikroje teritorijoje, žemės plote ir neteisėtai jį užima. Paprastai tai yra žemės ūkio paskirties laukai, ir ūkininkas negali to lauko apdirbti. Ūkininkas pasiskundžia teismams ir teismai nusprendžia, kad reikia išvaryti tuos žmones. Žinoma, šis teismo sprendimas liečia visus žmones, kurie ten yra, todėl galima sakyti, kad tai turi kolektyvinį pobūdį. Ir taip jau atsitinka, kad tie žmonės, kurie neteisėtai užima žemės sklypą, nėra kokie nors menininkai, dailininkai iš Naujosios Zelandijos, bet yra čigonai.
Antras dalykas, konstatavome, kad neteisėtos stovyklavietės tapo veiksmo vieta kriminaliniams įvykiams, ir kai kurie iš jų kelia didelį nerimą. Jokiu būdu nenoriu apibendrinti – kai kurie. Bet kada konstatuojama, kad stovyklavietėje vyksta prekyba narkotikais, prekyba žmonėmis, prekyba vaikais – kaip nereaguoti? Tas faktas, kad tie žmonės yra užsieniečiai, išeiviai iš kitos ES šalies, nėra pasiteisinimas. Reaguojama taip, kaip privaloma reaguoti esant nusikaltimui.
Sprendimas negali būti vien tik baudžiamasis. Represijos nėra vienintelis sprendimas ir išeitis. Reikalinga socialinė politika, kuri leistų tiems žmonėms išeiti iš nusikaltimų, nusižengimų atmosferos. Tai nėra speciali čigonams skirta politika – taip Prancūzija kovoja su nusikaltimais ir nusižengimais. Norėtume, kad šalys, iš kurių kilę šie piliečiai, turėtų efektyvią socialinės integracijos politiką. Ir kad ta politika, jei įmanoma, būtų vykdoma padedant ES. Tai nėra tik bulgarų, rumunų, prancūzų, ispanų ar italų problema. Kalbant apie čigonus, vien Europoje jų yra 11 milijonų. Tai pakankamas skaičius, kad Europa tuo susirūpintų.
– Jūsų minimos problemos, ko gero, nėra naujos. Kodėl Prancūzijos Vyriausybė, Prancūzijos prezidentas būtent dabar ėmėsi žingsnių jas spręsti?
 |
| AFP/„Scanpix“ nuotr./Čigonų taboras prie Lurdo |
– Nežinau, ar tai buvo paties prezidento sprendimas. Jeigu toks atvejis, jis man apie tai nepasakė.
Atidarius Šengeno erdvę naujoms šalims, į Prancūziją, visą Vakarų Europą matėme didžiulį srautą žmonių iš naujųjų šalių narių, iš Rytų Europos, kurie neatvažiuoja dirbti, ramiai gyventi pagal tuos bendrabūvio dėsnius, kaip esame įpratę.
Turiu statistinius duomenis – per pastaruosius 18 mėnesių nusikaltimo pobūdžio turinčių veiksmų vienos iš tos šalių piliečių Paryžiuje išaugo 259 procentais. Pirmiausias šalies uždavinys – užtikrinti viešąją tvarką.
– Ar sutinkate, kad dabartinė Prancūzijos situacija pakenkė Prancūzijos įvaizdžiui?
– Taip, sutinku. Šmeižtas visada sukelia neigiamas pasekmes. Norėčiau pacituoti Pierre'o Beaumarchais vieno iš veikėjų eilutes pjesėje: „šmeižtas, šmeižtas, kažkas vis tiek liks“.
Geriausias būdas kovoti su gandais ir šmeižtu yra skaidrumas. Ir veikti griežtai, skrupulingai pagal įstatymo raidę.
– Ar manote, kad griežti ir ryžtingi Prancūzijos veiksmai sprendžiant problemas dėl čigonų apgyvendinimo gali tapti pavyzdžiu ir kitoms Europos šalims? Pavyzdžiui, Lietuva taip pat turi problemų dėl čigonų bendruomenės.
– Klausimas labai delikatus. Lietuvos institucijoms priklauso spręsti tokius klausimus Lietuvoje. Negaliu patarinėti. Tik manau, kad ši problema turi būti iškelta ir sprendžiama visos Europos lygiu. Bet kuriuo atveju, jei ES valstybės narės imasi priemonių užtikrinti viešąją tvarką, reikia, kad jos atitiktų teisės aktus.
Manau, kad ši problema nėra vien tik teisinė problema – tai socialinė problema. Reikia, kad būtų rasti sprendimai dėl visų migruojančių žmonių. Mažindami migruojančių žmonių – ne tik čigonų – socialinę atskirtį, mes panaikinsime priežastis, dėl kurių jie nesiintegruoja į šalių, iš kur kilę, gyvenimą. Žmonės, kurie namie jaučiasi gerai, turi teisėtą veiklą, teisėtas pajamas, nevyksta pas kitus prekiauti narkotikais. Tada jų nereikia nei išvyti iš teritorijos, nei įkalinti.
